主题：【原创】台海之间有争无战 -- 西门胡侃
家园 花一个， 问一个， 要是台湾将来的政策也是基于这个认识，那么这个政策是什么样的？
家园 三哥好。只要大陆稳定发展，台湾是没什么作为的。 台湾的领导人也要因势而行。
家园 关于独立的看法不敢苟同 独立的概念并非无法明确定义，国际法中应当有明确的定义。所谓的台湾是事实上的独立，其实是混淆了主权和治权的概念。就像公司的法人代表并不一定拥有全部公司股份一样，所谓“中国”在国际上指的是包括一定范围的领土，领空，领海，人民，资源等等的一个集合，而作为这个集合的代表在国际上出现和被大多数国家以及联合国承认的，是中华人民共和国。要注意的是，台湾的国号是中华民国，其宪法所规定其所代表的集合，也包括了中华人民共和国实际控制的领土，领海，人民等等。71年中国大陆取代了台湾在联合国的席位，指的也是中国大陆政府取代台湾政府成为中国这个包括台湾部分的集合在国际上的正式代表。即使台湾的邦交国，也是把整个中国作为一个集合看待，台湾政府所控制的那部分从来没有作为一个独立的集合在国际上正式出现，更谈不上为谁所承认了。
台湾独立的企图，其实就是把中国这个在国际上已经得到广泛认可的集合挖出一部分去，成立一个新的集合，并自己作为这个新的集合的代表。这其实是在台湾政府争夺对中国代表权无望后的选择。我们每一个中国人都应当意识到，台湾的土地，天空，海洋以及人民是中国这个集合的一部分，也就是说我们拥有对它的权利，要把这一部分从中国分离出去，我们是有充足权利反对的。所以我们要说：“台湾是中国不可分隔的一部分，中华人民共和国政府是中国在世界上的唯一代表”，这句话并不是空话。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 那。。当年的北美殖民地之于大英帝国呢？ 倒底是独立还是叛乱？法理这东东也就是争个说法的时候用用，真正管用的还是实力。只是我希望两岸的实力对比能更多地体现在相互妥协的一面，而不是导致悲剧。
家园 呵呵，北美独立没有打仗么？ 和搞笑兄不同，我是支持独立就打的。
1。北美是英属殖民地，殖民地的性质和领土是不同的，也正因为此北爱尔兰闹独立才那么艰难。台湾没谁能说是中国的殖民地吧，那是中国本土。
2。即使是殖民地想要独立，不打上一仗也不行。也就是赶上二战后的好时候，殖民地独立运动风起云涌，才有些国家独立没有大规模流血战争。台湾想不流血动动嘴皮子就独立？难！！
3。军队是什么？是人民赋予政府实施大规模暴力以保卫国家完整的工具。台湾独立时候不用，什么时候用？镇压学生用？
4。我同意真正管用的是实力，美国南北战争如果南方有实力就独立了。正因为我同意真正管用的是实力，我要对台独分子说：“你们瞎嚷嚷什么，也不看看你们有没有独立的实力！”。比较经常让我觉得ft的一点是当你和他们谈实力的时候，他们和你谈悲情谈法理；当你和他们谈法理的时候他们又和你谈实力，sigh！
家园 呵呵，我的意思是“独立”或“统一”都只是选项，从法理上来说的话 对内关系当然要尽量讲法理，对外么。。就主要看实力了。
细究起来，台湾这个“领土”也是早期的大陆人殖民过去的，如果眼光再放长远些的话，现在地球上的任何领土都可以说是早期的外人殖民过去的，有谁敢说自己的祖先就一定是某块地方的原住民？所以我不认为法理上当年的北美之于英帝国和现在的台湾之于大陆有多大区别，而要从法理上说的话，难道我们现在还能说北美脱离英帝国是非法的么？（至于北爱尔兰，有宗教上的，也有历史上的等等的原因才要闹独立的，当然现在主要是实力上的因素而闹独立艰难，而不是因为殖民地和领土的区别。）
说简单点，我认为此类问题归根到底就是所谓的“人权大于主权”还是“主权大于人权”。
从历史来看，当把“国家利益高于一切”这句话绝对化了之后，往往伴随的是对本国民众人权的压制，因此我认为只有在民众的个人利益得到普遍意义上保证的基础上所谓的国家利益才是有意义的，国家也是由一个个的活生生的人组成的。
另外，现在世界的发展是如此的不平衡，追求地球上所有人的人权平等是不现实的，因此需要用逻辑而非情绪来看待人权的进展，即，处于不同发展阶段、不同文化背景的群体，其人权应该是自己跟自己比，有进步就行，尽量不要去横向跟别人比，期望一步登天。
从这个意义出发，“主权高于人权“或者反过来说都有其道理（所以我认为法理上“独立”或“统一”都只是选项，没有哪一个词汇就该比另一个词汇有着天然的优先权），比如我们国家的人权跟美国比当然是落后，但我们不需要跟美国比，跟自己比有进展就行了，这时就适用前面的那句了；而像卢旺达、波黑就适用“人权高于主权”这句话了（因此需要联合国维和行为的介入），包括美国独立战争也适用后一句话，但我真心希望这样的历史在我们身上不要重演。
美国的南北战争，北方依靠实力上的优势留住了南方，但美国社会主流至今仍在反思当年是否还有更好的手段可以少付出些代价。以此鉴之，如果我们真想以最小的代价留住台湾，那就应该多从法理上入手，去消除对岸的离心倾向，而不是像现在这样仅仅把实力上的压制作为一种主要手段。（无论一场内战的正面意义有多大，付出代价最大的永远是社会的底层。）
今天台海危局的主要因素不在于所谓的台独分子而在于为何对岸的民众有离心的倾向（这不是“受台独分子的鼓惑”这么一个简单的说法就能够解释得了的，如同我们常常听到的“社会群体性事件是因为广大不明真相的群众受了一小撮坏人的鼓动”的说辞），但如果一个民族自己不争气，不懂得妥协的艺术而勇于内斗，那就只会重复“后人复哀后人”的历史了。
家园 几点不同意见 1。先说“殖民地”的问题，“殖民地”这个名词也是有其明确的定义的。
現代通用的「殖民地」一詞來自古羅馬的「Colonia」，原指由羅馬公民及其家屬組成的守衛亞平寧半島海岸的村社。隨着羅馬統治地域的擴大，這一制度逐漸推及到新征服地區，演變成殖民制度。殖民者仍然享受羅馬公民的一切權利，被征服地區的人口則無法享受羅馬公民權需要注意的是，殖民地人民和殖民者已经本土公民的政治经济地位是不同的。比如说17到18世纪的北美殖民地，
被迫種植宗主國需要的單一經濟作物，礦業高度發達，其他工業發展停滯，甚至連農具和衣物等基本消費品也無法生產。宗主國從殖民地無償或低價輸出產品，甚至因此產生了殖民地通貨緊縮、不得不借用別國貨幣（例如在英屬殖民地中通用奧地利的瑪麗亞·特蕾西婭銀幣和西班牙八字銀元）的現象。殖民地之間的聯繫也被阻止，在北美十三州中，從某一殖民地寄往另一殖民地的郵件要先寄回倫敦。（引用的内容均来之維基百科）
虽然说对历史上的一些征服行为被征服地是否是殖民地还有争议，比如中国对西藏，美国西征等等，但是台湾毫无疑问不是中国地殖民地。殖民地和非殖民地居民地政治经济地位上地不平等，决定了其争取独立行为地在国际上取得支持地程度以及法理地认可程度地不同。
2。什么时候“人权高于主权”，什么时候“主权高于人权”并不是虚无缥缈地。现今国际社会的社会实践中有着一整套比较完整的规范。当然这种规范并不是一成不变的，不过就台湾问题上而言，我还看不到和现行规范抵触的必要。
3。所谓的“独立和统一都是选项”的问题。我记得这是陈水扁最先在总统就职演讲中提出来的（记错了不要砸我）。当时陈为了照顾台湾和大陆的情绪，来了这么模棱两可的一句话，后面还跟了句“由台湾人民选择”。看来潜移默化中影响了不少人。
独立和统一确实都是选项，但关键问题是我们要选那个选项，或者说那个选项对我们有利。就像生与死也是选项，但任何一个正常人都会优先考虑前者。如果台湾不独立整个中国大陆死光光，我也承认还是让它独立的好。但是任何情况下，中国人都应该优先考虑后者，对我们来说，这两个选项并不平等。或者我们对这两者不应该再用“选项”一词，称之为“失败”和“成功”更好，其实，失败和成功也都是选项
。4。你这篇说如果我们真想以最小的代价留住台湾，那就应该多从法理上入手，去消除对岸的离心倾向 你上篇又说法理这东东也就是争个说法的时候用用，真正管用的还是实力。这个这个，我有点混乱。
5。我很同意你的尽量用最少的代价统一台湾的说法，也觉得很有必要。也正如你所说的“无论一场内战的正面意义有多大，付出代价最大的永远是社会的底层”。但你这句话反过来说还有一层意义－－即使内战付出了极大的代价，也无法抹煞它的正面意义。我们当然要尽量争取最好的结果，但是箭在弦上的时候，也就不得不发了。
6。我觉得该妥协得时候要妥协，应该斗争得时候就得斗争，才是斗争得艺术。不能因为一顶内斗得帽子就不敢斗争了，自己不争，没人帮你争的，不管是对个人还是国家，都成立。
- 复 几点不同意见
家园 回复一下 1。先说“殖民地”的问题，“殖民地”这个名词也是有其明确的定义的。引用：現代通用的「殖民地」一詞來自古羅馬的「Colonia」，原指由羅馬公民及其家屬組成的守衛亞平寧半島海岸的村社。隨着羅馬統治地域的擴大，這一制度逐漸推及到新征服地區，演變成殖民制度。殖民者仍然享受羅馬公民的一切權利，被征服地區的人口則無法享受羅馬公民權
需要注意的是，殖民地人民和殖民者已经本土公民的政治经济地位是不同的。比如说17到18世纪的北美殖民地，
引用：被迫種植宗主國需要的單一經濟作物，礦業高度發達，其他工業發展停滯，甚至連農具和衣物等 基本消費品也無法生產。宗主國從殖民地無償或低價輸出產品，甚至因此產生了殖民地通貨緊縮、不得不借用別國貨幣（例如在英屬殖民地中通用奧地利的瑪麗亞• 特蕾西婭銀幣和西班牙八字銀元）的現象。殖民地之間的聯繫也被阻止，在北美十三州中，從某一殖民地寄往另一殖民地的郵件要先寄回倫敦。
（引用的内容均来之維基百科）
虽然说对历史上的一些征服行为被征服地是否是殖民地还有争议，比如中国对西藏，美国西征等等，但是台湾毫无疑问不是中国地殖民地。殖民地和非殖民地居民地政治经济地位上地不平等，决定了其争取独立行为地在国际上取得支持地程度以及法理地认可程度地不同。
受教了，俺原先对于“殖民地”和“领土”的区别的理解过于简单了，但这只是说明了殖民地和领土的区别，以此为理由来说明法理上独立合法与否是否过于简单化了？比如为何联合国维合行为介入后有的领土也可以合法地脱离母国呢？
俺也不能理解，都是同文同种的同胞在闹独立，为何北美独立是合法的而台湾就一定是非法的？如果要说到公民的政治经济地位的不平等，那我们可以假设一种类似的情况。比如内地大量的农民落户西藏后要求独立（他们想不想是另外一回事），谁都知道农民在中国是事实上的二等公民，且中国对西藏的有效控制也不过就是半个多世纪的事情（比北美独立前英帝国对北美的实际控制的时间还要短），那。。是不是就可以说法理上西藏就有独立的权利呢？至于有人要说在内地和西藏的农民享受的政治经济地位是一样的，但在西藏的农民也可以说跟宪法上规定的比是二等公民，既然大家都在争法理，凭什么非得让人家在你的治下做二等公民？
2。什么时候“人权高于主权”，什么时候“主权高于人权”并不是虚无缥缈地。现今国际社会的社会实践中有着一整套比较完整的规范。当然这种规范并不是一成不变的，不过就台湾问题上而言，我还看不到和现行规范抵触的必要。自13世纪英国的大宪章诞生以来，西方的历史体现在税收上就是“无代表则无纳税”，由此产生了代议制度。议会最初的作用仅仅是作为代表的贵族们与王室就税收问题讨价还价，此后讨论的议题逐渐涵盖整个政治生活领域，被代表的阶层也逐渐扩大到平民（当然这样的一个过程不是贵族或王室的施舍，只是王权和地方权力相互制衡下的一种妥协而导致的双方都不得不有求于平民阶层），最终奠定了现代意义上的宪政的基础，尽管期间出现了多次反复和流血，但其中体现的“统治者的权力来自于被统治者的授权”这样的一个精神（或者说权利和义务的趋向于对等），伴随着历史的进步越来越多地获得世人的认可，而无关种族、地域、信仰等等的差别。
说到这里，“台湾是中国不可分隔的一部分，中华人民共和国政府是中国在世界上的唯一代表”，至少这后半句话法理上我认为是疑问的。不过俺们也习惯了，要不怎么有那么多的三哥代表呢。
而今天的中国，不说这一精神的体现，就说社会矛盾之愈来愈重吧，ZF之信用连治下的民众都不能取信，更遑论对岸的民众了。以当前的情况而言，凭什么要让对岸来相信大陆为挽留台湾所作出的种种承诺？更何况大陆在“一国两制”框架下所能作出的最大承诺对岸都已拥有（已拥有的还要更好）。
3。所谓的“独立和统一都是选项”的问题。我记得这是陈水扁最先在总统就职演讲中提出来的（记错了不要砸我）。当时陈为了照顾台湾和大陆的情绪，来了这么模棱两可的一句话，后面还跟了句“由台湾人民选择”。看来潜移默化中影响了不少人。独立和统一确实都是选项，但关键问题是我们要选那个选项，或者说那个选项对我们有利。就像生与死也是选项，但任何一个正常人都会优先考虑前者。如果台湾不 独立整个中国大陆死光光，我也承认还是让它独立的好。但是任何情况下，中国人都应该优先考虑后者，对我们来说，这两个选项并不平等。或者我们对这两者不应 该再用“选项”一词，称之为“失败”和“成功”更好，其实，失败和成功也都是选项 。
从考虑“人权高于主权”或“主权大于人权”的适用情况的角度出发，我还是认为独立和统一都只是平等的选项，对于当事人而言。而作为母国若想在法理上占有更多的理由（所谓的“成功”或“失败”更多地是着眼于实力上而非法理上。），就应该从法理上尽力去创造“主权大于人权”的适用环境，换句话说，即便用尽了法理上的一切手段无效后而最终不得不采用实力上的压制手段，所付出的代价也是最小，或者说投入/产出比最大，那。。在这方面我们今天做得足够好了吗？
4。你这篇说如果我们真想以最小的代价留住台湾，那就应该多从法理上入手，去消除对岸的离心倾向 你上篇又说法理这东东也就是争个说法的时候用用，真正管用的还是实力。这个这个，我有点混乱。呵呵，并不矛盾啊，因为我前面的帖子里就提到了对内关系要尽量讲法理，对外关系则就主要讲实力了。既然台湾想脱离大陆，那台海关系对它而言就是对外关系，对于大陆而言，想把台湾留住就是对内关系了，当然要尽量讲法理了，实力上的压制手段就只能作为最后的手段，且应该尽力把这种手段的副作用控制在最低程度。
5。我很同意你的尽量用最少的代价统一台湾的说法，也觉得很有必要。也正如你所说的“无论一场内战的正面意义有多大，付出代价最大的永远是社会的底层”。但你这句话反过来说还有一层意义－－即使内战付出了极大的代价，也无法抹煞它的正面意义。我们当然要尽量争取最好的结果，但是箭在弦上的时候，也就不得不发了。当然两层意思都有，但我认为这句话的次序还是该调整一下，即，一场内战的正面意义不能因代价巨大而完全抹杀（更进一步辩证地讲
，任何一场内战或多或少都能挖掘出其正面意义的，只要有心，比如最次也能作为历史教训而留给后人嘛～），但无论一场内战的正面意义有多大，付出代价最大的永远是社会的底层，而后人要做的，就是反思当年是否有更好的手段可以使这个代价最小，说简单点，就是投入产出比是否还可以做得更好。如同回顾16年前的那场流血，我们大多认可当年的非常手段之必要性，但除此之外就没有更重要的值得反思了吗？同样的，如果明天台海就爆发战争造成了悲剧，数十年后，我们的后人再来发问，当年的先人（即，我们今天这些今人）在为避免悲剧所采取的手段中是否尽了力？我们该如何回答。
6。我觉得该妥协得时候要妥协，应该斗争得时候就得斗争，才是斗争得艺术。不能因为一顶内斗得帽子就不敢斗争了，自己不争，没人帮你争的，不管是对个人还是国家，都成立。呵呵，“妥协”更多地针对内部关系而“斗争”更多地是针对外部关系而言的。纵观国人的历史，可以借用林昭的一句话，“国人的血不是流得太少而是太多”，那今天的我们是需要更强调妥协的艺术呢还是斗争的艺术？回顾16年前的那场流血事件，客观的说比起50多年前的那场内战在宣传上有进步，至少不再有为突出其正面意义而不厌其烦地宣传伟大人物的伟大武功了，但，我们做得足够好了么？至今也不见当事人为当年自己的暴行忏悔过（无论是对无辜的平民、学生还是落单的士兵），我们看到的只是“稳定压倒一切”而捂盖子，而一个不懂得忏悔的民族是不会真正吸取历史教训的。
最后，关于台海问题的个人看法，俺也曾写过一贴，欢迎指教。
- 复 几点不同意见
家园 特别支持一下最后两条吧
家园 对对对，反对台独！ 家园 说得好！强顶一个！ 要独立自己找个没人的地方“金鸡独立”去，不允许带走中华人民共和国宪法规定下的任何一点领土领空领海。
家园 花之 家园 说的好。花一个
家园 所谓战争一直没停过 del
家园 加一点。 中国要发展，要扩大自己的生存空间必须冲向海洋。2003年7月开始的《无居民海岛保护与利用管理规定》向民间开放了中国6000多个无居民岛屿的使用权法律的就是一个开始。
海洋里有丰富的资源，除东海的石油，还有很多稀有的深海底的高能源物质，如，气体水合物（俗称可燃冰）等矿物。而台湾是中国冲向太平洋的码头，是打开海洋时代的钥匙，所以不仅仅是统一问题，还有发展问题，恐怕大陆等的时间不会无限延长。
注，
可燃冰是甲烷类天然气被包进水分子中，在海底低温与压力下形成的一种类似冰的透明结晶。据专家介
绍，1立方米“可燃冰”释放出的能量相当于164立方米的天然气。
目前国际科技界公认的全球“可燃冰”总能量，是所有煤、石油、天然气总和的2～3倍。