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主题：【原创】民主，又见民主 -- fengshui
家园 为了民权可以牺牲国权吗？ 也许美国对伊的战争就是一个最好的例子，谁的权益被牺牲了？又保护了谁的权益呢？
家园 本质上我认为民权和国权并不冲突，只有个体认识上的偏差 或者说个人利益VS国家利益，借用一下旧贴
至于美国发动伊战是否真的损害了美国的民权，我倒认为并不是很重要，民主体制下的决策也不能保证都是正确的，关键要看是否有足够有效的纠错机制，比如美国是如何从越南战争的泥潭中拔出来的。但是，如果当年的越南战争也是如今天的伊战般顺利的话，那美国国内的反战情绪还会如当年那样强烈吗？
民主这东东是没有普世性的，美国的民主仅仅是对美国人而言的。所以，我认为美国发动伊战，大体上是可以认为跟美国民众的个体利益一致的，即便美国民众是真的被政客和大军火商给欺骗了（如在越南战争中一样碰得头破血流），那其民主体制也能确保其悬崖勒马，而不是如二战中的日本民众那样狂热地支持ZF发动太平洋战争直至最后几乎亡国。而这样的一个转变过程中，是无关美国民众的道德水平的，只有自身利益的得失变化而已，总体上而言。
家园 这个问题, 会回到民有民治民享的基本观点 如果国为民有, 那么国权和民权基本上是等同的. 但如果社会契约论或是类似的假设不成立或不合时宜, 那么国权和民权要捆绑在一起就会有问题. 在现实方面, 个体的民权并不代表整体的国权, 全部的个体以表决的方式决定出来的投票结果, 也未必能完全反映理性的集体意识 (因为投票行为可以被媒体或竞选宣传后台动作所影响) 或国家意识.
家园 当民主遇到政治制度 在现实方面, 个体的民权并不代表整体的国权, 全部的个体以表决的方式决定出来的投票结果, 也未必能完全反映理性的集体意识 (因为投票行为可以被媒体或竞选宣传后台动作所影响) 或国家意识.那么，既然牵扯到国家或者集体，民主最主要的一个特征，少数服从多数都行不通了，那么，这还是民主么？
家园 假民主, 用的是民主的程序 实际上在没有充份信息的情况下, 其结果很难说是反映了真实的民意. 有个话说, 要操纵全国几亿人民的投票意志, 比影响几百个专业代议士还要容易得多. 程序民主, 其结果未必真能反映民意.
希特勒是民选总统, 杀犹太人是民意? 即使是, 多数人可以决定杀了少数人?
家园 这就牵扯到民主的一个原则，平等 没有人比别人高或者比别人低。所以要保护少数派的权利和安全。
程序民主, 其结果未必真能反映民意.但是至少代表了投票时大家的想法。虽然也许不符合大家的长远利益，甚至短期利益。
所以我们要做的，不是急着实行什么民主，而是把这些实行民主的条件给一一完善。至少让民众能够看清楚事情的来源脉络，与其中的内在关联，和个人的利益所在。
奈何历史的创造者，从来不是历史的引导者。
家园 嗯，新思路 以前人们论证中国不能实行民主，要么是走民族思路，要么是走素质思路，要么是走稳定思路。这一篇提出了民主只会让既得利益阶层获益的新思路，实在是有创意。这无疑是我最近看到的最有创意的文章，哪怕我和你观点不同，也得献花一朵。
- 复 嗯，新思路
家园 阴谋论，又见阴谋论 哈哈
家园 新思路？ “资产阶级假民主”，“既得利益......”这类提法至少有十几年以上历史了吧？D大人80年代的若干次谈话，某次事件以后官方对民主的说辞，上面两个的影子都有吧？
“美帝及其走狗”“资产阶级及其走狗”-----------这个历史更长了，至少几十年吧。
- 复 新思路？
家园 词是旧的，思路是新的。 以前我们一般看到他们说：
为了国家强大，不能民主；
为了社会稳定，不能民主（因为国人素质太差）。
现在楼主说，民主会有利于占少数的既得利益者，而占多数的弱势群体反而要倒霉，这个思路还是很了不起的。如今弱势群体逐渐取代国家利益，成了“政治正确”的No.1，这也是我佩服这个思路的地方：为了穷人，不能民主。着实与时俱进。
民主并不能解决贫富分化问题。但民主制度下，占大多数的穷人能投票了，究竟是会遏制还是加强既得利益者以权谋私的肆无忌惮程度，大概也不用我多言吧。
家园 中国的问题目前不在民主 民主有没有必要，绝对有！
但是现在不行，中国目前的问题，有哪一个可以由实现民主来解决？（当然，要看如何看待民主的定义了。这个问题我们下面谈）现在也有人民代表大会制度，跟美国的众议院有的一比吧。那么，大家还要什么样的民主呢？
现在讨论民主，就是故意把大家的视线引开从这些最重要的问题上面引开。反正民主与否，讨论起来，大可以几天几夜的说。说到最后，解决什么问题么？就是真的实行两党制，多党制，基层直选，总统直选，谁就有把握一定可以解决我们目前的问题了。看看台湾吧，民主典范阿。
实行民主需要物质和精神条件的。与其讲什么我们民主了之后的空中楼阁，不如好好准备好这些条件。
当然，如果满足于两党制，多党制，基层直选，总统直选，这些面子工程。那么我们实行民主也很容易。不是么，人大开个会，宪法改一改，一切都OK了，不过实质上什么也没有变不是么？
其实，大家好像对究竟该不该民主也没有多少的意见。反正目前那些资产已经流到个人口袋里面去了，我也得不到。还不如就改了，等将来我发达的那一天，我也可以安心享受不是？
家园 民主的形式有多种 现在讨论民主，就是故意把大家的视线引开从这些最重要的问题上面引开。反正民主与否，讨论起来，大可以几天几夜的说。说到最后，解决什么问题么？就是真的实行两党制，多党制，基层直选，总统直选，谁就有把握一定可以解决我们目前的问题了。看看台湾吧，民主典范阿。并非一定要多党制、全民直选什么的才是我们的选择，比如潜规则明文化作为民主化的起点以防止社会动荡，比如部分终身制参议员（有时效性）席位授于原执政党以防止过渡期间的权力真空，等等，即，实施党内民主，我认为是当前比较稳妥合理的做法（当然还有很多其他的做法是可以讨论的），只要能确保社会状态能持续稳定的进步（而不是像现在这样的日益的两极分化），就是可以接收的民主体制，而不是期望民主化了之后就可以一举解决掉当前所有的问题。美国立国两百多年来的民主进程的演变也是一个由不公平的起点到大致公平的缓慢过程，当然这其中起到作用的并非只有民主。
至于TW，问题确实多多，但相比之前的社会状态，难道是退步？只举一个例子，同是百万大游行，对岸因族群矛盾而起，而我们这边是因民众对社会不公平的不满而起（16年前），而结果却是大相径庭。
- 复 民主的形式有多种
家园 老兄所言 句句入心，只好再破费一次 --- 花 还有一点我认为也比较重要，就是军界与政界的分离，不能再搞什么党指挥枪了 ----
那玩意儿跟拉美军政府有啥大区别？
军队国有化，对确保国家民主化意义重大。(注意：这里的“民主化”未必等同于美
式民主，也完全可以是一党下的党内民主)
当然要分离军界政界关系，非一朝一夕之功。但这个努力方向是不错的。
- 复 民主的形式有多种
家园 老成持重之言也 比如潜规则明文化作为民主化的起点以防止社会动荡，比如部分终身制参议员（有时效性）席位授于原执政党以防止过渡期间的权力真空，等等，即，实施党内民主，我认为是当前比较稳妥合理的做法（当然还有很多其他的做法是可以讨论的），只要能确保社会状态能持续稳定的进步（而不是像现在这样的日益的两极分化），就是可以接收的民主体制，而不是期望民主化了之后就可以一举解决掉当前所有的问题。这是我所希望现在做的。虽然这些离着真正的民主还有一段距离。但是，进一小步也是进步啊。
家园 花，再次佩服老摇的春秋笔法