主题：【原创】再谈民可使由之不可使知之 -- aokrayd
家园 【原创】再谈民可使由之不可使知之 首先申明，本人的古文水平有限历史水平更糟，所以以下所谈均为一已之见，而且是浅见胡想，不敬之处，还望见谅。
要谈这句话，我觉得先得谈谈论语是一本什么样的书。请恕我小人之心，色心不以。我每次一想起论语，最容易想起来的就是子见南子一篇。历来不少道学家都要为此辩解，其实我倒因此觉得孔子颇为可爱。其实就礼来说，当时之风俗，求见国君之夫人，也是可以接受的。而且就经权之变来说，孔子要在卫实现自己的政治理想，当然要求得南子的支持。而且就一个男人的角度来说
，孔子英武有力，精力充沛，对一个传说中的美女的招见会有兴趣，似乎也不是什么特别难理解的事情。印象中国语中似乎有较为详细的关于会面的描写，但我表示怀疑，因为若如此，孔子似乎也不必对子路急成这样。我个人的看法，很有可能是什么事也没发生，但南子很聪明地将孔子单独留了足够长的时间，哼，叫你有嘴也说不清。总之，不论如何， 故事似乎对孔子的形象都不是特别有利，然而论语中不仅将这个故事记了下来，而且记得这样的栩栩如生，人物这样的鲜明，我觉得是一件很耐人寻味的事情。
再比如孔子那句触霉头的唯女子于小人难养也。其实我对这话一直有点放嘀咕。孔子是有脾气的人，论语里也有不少骂人话，但这句话，说得挺没修养的。就算是男尊女卑，这么说好象也挺过份的。我私下里一琢磨，嗯，肯定是如此。估摸某年某月的某一天，某大臣接见孔子，双方进行了深入友好的会谈，正在投机之时，突然窜出一鼠头璋目的小子唧唧歪歪的不知在大人物耳边说了点什么，结果呢，谈不成了。一肚子气回到家中，肚子又饿口又渴了，这时候偏偏持妾来上一句没有蜜水，唯血水耳。家里早断粮了。呜呼，孔子一肚子气没处出，一拍桌子，唯女子与小人难养也
正好旁边一学生昨晚刚被老婆踢下了床，一听之下，激动万分，立刻传给其他的学生。孔子的学生多多少少都是有点背景的。可是跟着他东奔西走的也没见得什么好，估计在老婆那儿也是挨骂的居多，于是，老师道出了大家的心声啊!可怜夫子，好不容易骂一次人，就此成了千古一骂，没曾想到今天来受女权运动的清算，诚所谓一失足成千古恨啦。以上是本人对论语的一些那个那个想法。说来说去，就想说明一点，那就是论语不是圣经。虽然孔子的学生对他是高山仰止，景行行止，但无意将他神化。所以我们对论语中的每一句话都要注意，但却不必象教徒对那样，就连诅咒无花果树那一段也非得解释个道道出来不可。读论语，应该综观全篇才是。那么综观全篇，我觉得就凭这句民可使由之不可使知之来扣上一顶愚民主义的大帽子，实在是对孔子的侮辱。因为论语中，反复说来的，都是一个教字。所谓有教无类，所谓唯上智与下愚也不疑，所谓学而知之者，夫子所言，反反复复都是一个教字，何来愚民之说？何况还有那段非常明确的众之，富之，教之!还有教民不教战是谓置之死地也这样明确的话。孔子开中国以后几千年之平民教育之先驱，较之于世界之文明发展也是先圣，何致于因为了一句话便认定孔子开了几千年之愚民教育呢？若如此说，所谓天听自我民听，天视自我民视，莫非中国皇室也干了几千年的民主主义不成？
况且就算是回到这句话吧。吾所仰慕的间谍MM和仙风道骨的水风道长都指出此句的正确讲法。虽然我个人认为这有可能是康有为先生的独创见解，但以间谍MM之博学以水风道长之仙气能独钟此说，则完全有可能这就是孔子之本意？不过若是如此，那可就没我再多嘴多舌的余地了。所以还是不妨以我小人之见作如此猜测。某年某月的某一天，
孔子的哪位弟子从政不顺，对夫子一番哭诉，如何一心为民却为民所弃。夫子的弟子，在这种不上不下的位置的人颇多。在下未必讨人喜欢，对上也未必能讨人欢喜。干过基层的人也知道，有些时候，很多事情是很难办的。信天他们帮人建校，还有村长被人打破头的时候了。高尔基的文章里甚至记载着民粹分子在民间为人所杀的事。老百姓也不是圣人。孔子的政策未必人家就喜欢。于是弟子一面哭诉，老师一面安慰说，唉，民可使由之，不可使知之啊。这种情形似乎也不必太过苛责吧？更何况历代帝王，虽然打着孔子的旗号，可却也未必做多少他所提倡的事情，又何必把愚民主义的大帽子就此扣死在夫子的头上。即然谈开来，不妨说句题外话，谈开咱们的老祖宗，这两百年来不知受了多少骂。有理的，没理的，骂起来总是心安理得。我真不知道这世上有没有什么完美无缺的先知先圣能为他的后人立下几千年基业不变的。这就好比子孙受穷，一拍脑门原来全是老爸没给自己挣够钱的缘故，或者一琢磨都是老妈生我不够帅的缘故，真是让人无话可说。儿不嫌母丑，狗不嫌家贫，可咱们两百年来受苦受穷，全都是祖宗的错，想来实在是滑稽。我很尊敬鲁迅先生，也叹服五四一代以来对中国文化的反思，但什么事都有个限度。两百年来中国的衰败是不肖子孙之无能，又何必让夫子来背这个包袱!
然而再换一层来说，我也不明白为什么中国人就得先知先觉尽善尽美。人见得多了，也知道这世上各有各的长处。我也不太相信这世界就非得由咱们中国人来拯救不可。白种人以为自己优越，以此为借口来消灭奴役其他民族，但我们似乎也不必顺着他们的逻辑来证明我们是一个优秀民族不可。就好比我妈生我不高不帅，我爸也没给我跑车哈佛，但我自有我自已活着的尊严，你要说我比你穷比你丑就没权利活下去，我只好给你一耳刮子。我们的千千万万的先烈们就是这样给我们挣了一份尊严。只要我们自己对自己保持着一份尊重，对自己的民族，对自己的历史有一分尊重，又何必非要计较几千年前谁的老子更高明了。就如生活中，我是一个有尊严的人在于我勤奋的工作，平等地待人，没谁会认为我与几百年前的皇帝一个姓就很不起似的。所以我觉得一定要证明中华民族处处比人强，也大可不必。更不应该为了我们今天能过一些更好的日子就瞧不起其他的民族。平等，尊重，这是做人的原则，也该是民族间的态度。
言辞草率，若有不敬之处，还望见谅。顺便再说一句。孔子开中国几千年之平民教育，我以为乃是中华文明能长期领先的一个重要原因。尊重教育，相信教育，是我们文明中我觉得很值得继承和发展的东西。在今天许多的孩子还面临着求学的困难的时候，希望大家都伸出手来，使他们有更公平的受教育的机会。请支持OCEF的工作，让每一个孩子都能走进校园。
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元宝推荐：擎箭天使,家园 这两句话是相通的 民可使由之不可使知之
民不可与虑始，而可与乐成。
结合起来看就不会那么难理解，费尽心思结果却是你说你话，我讲我理了。只不过一个境界更高，根本之论，一个等而下之，就事论事罢了。
家园 好文章 一定要支持！
家园 妙文啊! 读老兄的每篇文章都如沐春风啊!给你俩花!
家园 哈哈哈哈，这段大妙，与鲁迅的一段有异曲同工之妙 然而再换一层来说，我也不明白为什么中国人就得先知先觉尽善尽美。人见得多了，也知道这世上各有各的长处。我也不太相信这世界就非得由咱们中国人来拯救不可。白种人以为自己优越，以此为借口来消灭奴役其他民族，但我们似乎也不必顺着他们的逻辑来证明我们是一个优秀民族不可。就好比我妈生我不高不帅，我爸也没给我跑车哈佛，但我自有我自已活着的尊严，你要说我比你穷比你丑就没权利活下去，我只好给你一耳刮子。我们的千千万万的先烈们就是这样给我们挣了一份尊严。只要我们自己对自己保持着一份尊重，对自己的民族，对自己的历史有一分尊重，又何必非要计较几千年前谁的老子更高明了。就如生活中，我是一个有尊严的人在于我勤奋的工作，平等地待人，没谁会认为我与几百年前的皇帝一个姓就很不起似的。所以我觉得一定要证明中华民族处处比人强，也大可不必。更不应该为了我们今天能过一些更好的日子就瞧不起其他的民族。平等，尊重，这是做人的原则，也该是民族间的态度。家园 花一大把 A兄的解释最符合我的理解能力。
可是呢，存在就合理的。
你想啊，一个李老师傅，还能呼唤出千百万的追随者呢。
那么把孔子当神仙哥哥，把论语当圣经， 有什么奇怪呢？
有的人要出离愤怒了， 怎么将这两者并列呢？没有并列， 因为他们的追随者是属于两个截然不同的阶层。
虽然李老师傅这个合理性，一直想不明白，也和室友跑到他们网站上，看得哈哈大笑。 直到几年前，在大使馆前延护照的时候，看到抗议者正在陆续登上大巴士离开，仔细瞧了他们一阵子，如果是相由心生的话，我觉得他们大都是“穷苦”的内心，感到很心酸和同情。有点明白了。还记得，历史书上怎么评价以前的“封建社会”中的农民起义吗？
而孔子的追随者们则不然，很不乏是觉得这些东西能为维持社会的稳定发展的精英阶层。至于他们真信和不信，我就采用孔子对鬼神存而不论的态度了。
- 复 花一大把
家园 这句值得商榷 存在的就是合理的？
未必。
我倾向于说：存在的就是有道理的。
这道理是否合理，那就再说了。
有日子不见了，三姐姐。问声好。
好久不见我花姐姐了，怪想念的。你见TA了么？
- 复 这句值得商榷
家园 非说得有道理。 有日子不见了，三姐姐。问声好。
好久不见我花姐姐了，怪想念的。你见TA了么？
楞了很久，见TA---teaching assistance？
后来才恍然大悟，原来小非在问花姐姐的加州湾区之行， 笑晕了。。。
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见了见了！
一开门，哇噻，从来没见过这么大的大美女， 这么高的大美女，......上去就问，"原来非哥哥的花姐姐真是姐姐呀？" 大美女微微一笑，说：“我是司令！” 晕倒！
在司令家很大很大的大花园里，花姐姐也出来， 和司令并排一站， 只有 “一”个字：俊女帅男，绝配！不是玩笑！
见面具体情节， 小非请见司令将要出来的会谈纪要或司令短信联系， 嘿嘿。。。。
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- 复 花一大把
家园 多谢鲜花 我以经数了好几遍了
这两天忙里偷闲，真是开心啊!
我很喜欢论语，因为里面很多篇章写得特别美。 我觉得为中国的文化开了一个好头，就是讲道理也要讲得优美动人，所以太史公写历史也写得荡气回肠。我觉得十有八九是读论语给读的
可是看后来的很多东西，越写越乏味，更说明子孙不肖，那是怨不得祖宗的。
家园 也谈论语 aokrayd一番高论，让人不觉耳目一新。欣喜之余，补几个文字来解释一下论语。
汉唐学者一般认为《论语》是由孔子弟子及再传弟子结集而成，结集的时间当在孔子去世后不久，其中讲得较具体的，是《汉书·艺文志》中的说法：
《论语》者，孔子应答弟子时人及弟子相与言而接闻于夫子之语也。当时弟子各有所记。夫子既卒，门人相与辑而论纂，故谓之《论语》。
实际上，论语相当于孔子的学术回忆纪念录。里面的学而时习之，大致相当于萨苏回忆的红烧鱼头。但是，大凡回忆录，总是先来个时间地点人物，交待几句背景再开始正儿八经的写回忆。比方说，如是我闻，佛在……
论语的体例则是最让人痛恨的凭空挖出几句话来。完全没有上下文，这就不得不让后世的学子们，一个个绞干了脑筋，来猜测孔子他老人家当年说这话究竟是什么意思。再加上古代没有句读，所以这一句，民可使由之不可使知之，就花样翻新得出来了好多种解释方法。可笑的是，这些解释有些根本就是截然不同的。随便你站在什么立场，总能举起这面大盾牌，找出自己的说法。
之所以搞成这么个样子，我认为，主要有两个方面的原因。一个原因是这些孔子的弟子和再传弟子在模仿孔子的文风。孔子虽然重编了诗经和乐经——孔子亦不求仕，乃叙书传礼记。删诗正乐，序易彖、系、象、说卦、文言。但是，真正的作品，只有一部《春秋》。《春秋》写得简略无比，倒是没有任何的主管评论。从此也出现了所谓的春秋笔法。但是，仅仅来解释这部春秋这本经书，就出了几本著名的传。像一般的个人学术回忆录，只要加上时间，人物，地点，怎么写也不像春秋那样的简略。要想简略，只有掐头去尾，劈开中间，只留下大家最喜欢的那句精要。
说到精要了，程子曰：“读论语：有读了全然无事者；有读了后其中得一两句喜者；有读了后知好之者；有读了后直有不知手之舞之足之蹈之者。”我第一次听到这种说法，还是从孙同天教授那里听到的，讲的是针对一个讲座能够听到自己喜欢的。原话是，“就欢喜得像孙猴子听菩提老祖讲经，欢喜的手舞足蹈，抓耳挠腮……”后来才知道，这种说法是胡适老先生广为流传的。后来读到程颐的《论语集注》，才终于知道这个欢喜的手舞足蹈，源来于此。
第二个原因，是要看到，儒家在孔子去世之后，逐渐分化，出现了多个流派。说到孔门后学的分化，人们往往想到《韩非子·显学》的说法：“自孔子之死也，有子张之儒，有子思之儒，有颜氏之儒，有孟氏之儒，有漆雕氏之儒，有仲良氏之儒，有孙氏之儒，有乐正氏之儒。”各派“取舍相反不同”，但都自认为是真孔子。
实际上，看看论语成集的过程，应该是一个渐进的过程。何氏曰：“鲁论语二十篇。齐论语别有问王、知道，凡二十二篇，其二十篇中章句，颇多于鲁论。古论出孔氏壁中，分尧曰下章子张问以为一篇，有两子张，凡二十一篇，篇次不与齐鲁论同。”——何晏《论语集解》王充《论衡·正论》：“夫《论语》者，弟子共纪孔子之言行。敕记之时甚多，数十百篇。”赵岐《孟子题辞》：“七十子之畴，会集夫子所言，以为《论语》。”
梁涛在《论语》的结集与早期儒学的价值观中提出，虽然儒家已经开始分为多个门派，而且还互有攻讦，但是大家只是针对思想和对孔子言行的理解差异，并没有势同水火。大家还是和和气气坐在一起讨论问题。但是，这些思想的差异，难免在对原始材料的取舍中产生作用。一般回忆录体例中的个人评价和观点，这个时候成为了整个争论的焦点。我猜想，论语体例的最终形成，与各派之间的妥协退让不无联系。既然大家对于孔夫子的言行没有疑问，但是对于这些言行的理解有差异，那么大家就求同存异。索性把所有的争执给放在一边，只把孔子的言行给记录下来就可以了。
论语集成的最终定稿，相与辑而论纂，可以看作是孔子弟子及再传弟子，对孔子思想和社会价值进行了一次定位。他们通过剔删原始的言行语录，从中找出最能代表孔子思想的来，进行编录，不仅对于孔子的一生进行了总结，也对当时儒家的主流思想作出了一个全面地总结。论语与其说是孔子的言行，不如说是当时儒家弟子对于一个理想社会的构建，对于个人的修养，对于整个价值观和社会观的一个总结。
《论语》赋予孔子“传道者”的形象不是偶然的，作为一个生长在礼教崩坏的社会的知识分子，孔子对于当时的社会现状是不满的。自己虽然也曾经四处游说，也曾出任过高级官员，但是对于当时的现实也是无可奈何。所以，当时的知识分子，将眼光投向所谓的道，寄希望于这道来改变这种无可奈何的局面，也就成了当时一部分知识分子的共识。“子曰：朝闻道，夕死可矣。”（《里仁》）“子曰：人能弘道，非道弘人。”（《卫灵公》）“子曰：志于道，据于德，依于仁，游于艺。”（《述而》）虽然，孔子的道，与老子的道，与法家的道，墨家的道，有着很大的区别。但是，所有的这些理论的提出，都可以看作是当时知识分子对于拯救当时社会的一种自觉地努力，而这，也自然而然成为了当时知识分子心目中最重要的一项责任。
金岳霖云：“每一文化区有它底中坚思想，每一中坚思想有它底最崇高的概念，最基本的原动力。”实际上，儒家之所以最终被中华民族奉为自己最中坚的思想，与这种自觉不自觉地责任心是分别不开的，虽然我们有过形形色色的汉奸，各种各样的丑陋现象。但是，我们依然可以看见那些有良知的知识分子，在历史的各个时代，层出不穷的涌现出来，这些人，维持住了中华文化绵延不绝。aokrayd的文章为这种精神做出了一个最好的脚注。
最后，用论语中的一句话与大家共勉：
“子曰：‘富与贵，是人之所欲也；不以其道得之，不处也。贫与贱，是人之恶也；不以其道得之，不去也。君子去仁，恶乎成名？君子无终食之间违仁，造次必于是，颠沛必于是。”
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