主题：【原创】布什的政治黄昏 -- 魔法胖子
家园 阿富汗乃至中亚，从来都是霸权的泥潭 湿手和面，沾上不好甩，以中国的实力，左右还没戏，借美国的机会插手，倒是一招好棋，说到底，还是小布的功劳。
其实，美国的上策，还是走肯尼迪、克林顿的道路，搞文化输出和意识形态输出，没有南斯拉夫炸馆，中国人还不容易反美。俄罗斯这个北极熊一时半会起不来，中东说到底还是美国的，欧洲那几个屁股大的小国，就是美国政治上的拉美。
中国的石油倒也不乐观，不说别的，美国鬼子来个化装海盗袭击马六甲海峡，就够中国一呛。海军才是国家的灵魂。
伊拉克还得乱，和民主不民主一点关系都没有，美国能够搞垮阿连德扶植皮诺切特，在伊拉克也是一样，无论哪种整体，美国需要的是个奴才政府，不是伊拉克人的政府。中东这种大国利益交汇的地方不可能让一个弱国变强，就好像拉美永远不可能发展起来一样。伊拉克撑着，其实是伊朗有好处，不过，阿拉伯国家注定不是以色列的对手。
感谢小布什啊，没有他，中国人的脑子不会转得这么快。胡哥出访朝鲜和越南就是个信号，金兰湾早晚姓中，马六甲海峡印尼也得吐出来，金二胖还能撑一下，金正南继位必然得投靠中国，形式摆着，天生的狗，给中国人效力吃肉骨头，给美国人效力喝馊稀饭，让狗怎么选？可怜了当年的华人，这个仇不知道什么时候能报。韩国这只美国人的看家狗，得让金家收拾，顾不上南边棒子的死活了。
一句话，不整跨美国，这个地球别想太平。枪杆子里面出政权，枪杆子里面出主权，枪杆子里面出利益，枪杆子里面也出和平，毛主席的书，中国人读的太少不是太多。
台湾的事情得先解决，要不然，海军起不来。解决台湾，是万里长征的第一步，是练内家拳站的松静桩。这一步解决好，东南亚就是中国人嘴里的肉了。
有志青年，去参加海军，将来的马援出在海军里。
- -- 系统屏蔽 --。
家园 要是阁下是军人，倒是对军队放心点了。有志气。 枪杆子里面出政权，枪杆子里面出主权，枪杆子里面出利益，枪杆子里面也出和平，毛主席的书，中国人读的太少不是太多。这话有巨大的现实意义和深远的历史意义。
家园 强弩之末,未透鲁缟 del
家园 魔兄精彩，花之！ 我国政府领导人应该最喜欢小布这样的人做美国总统，可以把美国原来积攒的雄厚
家底儿“的色”光，跟中国也就英硬不起来了。不过美国影响力控制力的大幅走软
对中国未必有多好... 中国其实需要一定外部压力促其内部自省和改进...
如果伊拉克的民主实验能够逐渐产生很好的结果
No way! 我以为只有“糟糕”和“糟糕透顶”的问题，根本就不是“好”和“差”
的问题。
一个系统成型的政治制度，与产生这个制度的文化文明有着千丝万缕且极其深刻的
联系。如果不考虑某个文明与某外来政治制度的相互适应性并预先做足homework，
文明肌体 对 移植器官(政治制度) 注定会有巨大的“排斥”作用，最终的结果不是
文明肌体杀死移植器官，就是移植器官搞得文明肌体上吐下泄 元气大伤...
这就是我对中国马上开始政改并全面实现西方政治制度持怀疑态度的原因。中国的
确需要推动民主进程，但当务之急不是政改，而是大力培育民间的民主意识和诉求，
然后搞点民间的民主实验田。
魔兄的分析很精彩，赞一个！
- 复 魔兄精彩，花之！
家园 哈哈，若不是对煮酒兄的一向观点有所了解 我简直要以为您也是把“国情”那个筐搬出来了。
不过其实我理解您的意思是不可乱下猛药，这个自然有道理，和卖国情筐的朋友们还不一样。对于中国的民主建设策略，记得以前和老兄讨论过，我的看法是没有宪法保障的自下而上是脆弱的，太石村后来的事态发展多少证实了我的看法。
我对伊拉克倒没有老兄那么悲观--关键在于如何判断“好”或者“糟糕”。战前的伊拉克，貌似稳定，实际上是萨达姆高压政策的结果。他对于北方库尔德人和在人口中占绝对多数的什叶派的残酷镇压，不仅导致国民大量非正常死亡，而且在政治上和宗教上使占人口少数的逊尼派占绝对主导地位。他老人家每次总统选举都以全票当选连任，其荒谬程度大概只有金将军父子能有一拼。对比现在，上个月的新宪法公投，有63%的伊拉克参加投票，其中有78%的人投了赞成票--注意超过半数的伊拉克人在自杀炸弹的威胁下仍然参加投票本身就说明他们认同这个民主实验，不然他们大可以不去投票，美军的枪杆子连自杀炸弹攻击都无法压制，如何能强迫人们去投票？而过渡政府里面，各教派都有一定比例的代表。更重要的是，在协商宪法的过程中，通过政治博弈，而不是暴力镇压，各派都得到一定的利益保障，这是民主政治的一个很好开端。
家园 萨达姆时代的伊拉克是理想版的中华民国 他领导下的复兴党利用大国矛盾，左右逢源争取外援，先联共后灭共，在20多年里实现国家的初步工业化、世俗化，重组社会结构，打击部族豪强势力，使社会中层出现了一个广泛的受教育群体。可以说，他做到了中国国民党30-40年代想做、但没做到或做得很糟的许多（对伊拉克）功在千秋的大事，当然要指出的是，这并非因为萨达姆比蒋介石更有能力，而是几点客观有利条件帮了他的忙。
萨达姆和复兴党的崩溃是伊拉克民族国家几十年自强努力的终结，对后进资本主义世界来说，极有象征意味。其实很悲凉。
今日伊拉克既是美国的直属地盘，大建军事基地；也受制于各大教派及其众多野战指挥官。各教派用自身的庞大基层网络控制民众，让他们投票就投票，让抵制就抵制，“毛拉挥手我前进”而已。所谓“认同民主实验”云云，实在谈不上。
家园 呵呵，国情观点... 我想是有相当合理性的，我所认为的这个合理性就是它注意到了文明与政体的相融性问题。
但是如果国情观点的持有者认为中国有理由对 西方民主制度 说No，有理由我行我素、长期坚持并强化自己的专制政体而不做多少开明化的努力，这个我就完全无法认同了。
我的观点很简单：
(1) 两者今天不相融，不代表永远无法相融；
(2) 不必担心一旦中华文明与西方政体相融性改善了 中华文明就变了味儿串种儿了、不复中华文明了。
上面第(2)点牵扯到这样一个问题，就是：如何界定一个文明经历变迁后依然被视作原有文明而不被视作变种消失。
这个问题我认为真的没有必要过分担心。从历史上看，所有的文明消亡，都具备两个条件：(i) 伴随著被征服(如古埃及、中国西域以及中亚各国曾经的泛希腊文明) (ii) 被征服的文明相对于征服者来说，在文明程度上没有绝对优势。
一个文明程度很高的国家/民族为适应新形式而主动改变自己文明，从来不会导致本文明的消失和质变。(南北朝时期的北魏主动改变了自己的鲜卑文明，鲜卑文明后来也消亡了，但不要忘记北魏后来被征服了，而且其原有文明程度也较低)
因此，除非中国将来被征服，否则根本无须担心文明变种。
当然你不能要求一个古老文明在20-21世纪的今天还与2000年前具有90%的相同性(能保持60-70%的稳定就不算变种)。文明的变迁是正常的、谁都无法逃避的。真要叫真儿的话，那么我党所引进的马克思主义对传统文明的冲进和改变，绝对不会比将来西方民主政体对传统文明的冲进要小！
扯远了。拉回来。基于我上面的两个观点，我坚持：
(1) 中国在准备工作做好之前不能贸然引进西方政体；
(2) 但中国现在就应该着手培养民间的民主意识，且进行下层民主实验。
魔兄认为“没有宪法保障的自下而上是脆弱的，太石村后来的事态发展多少证实了我的看法。”
我以为魔兄悲观了。不错，没有宪法保障的自下而上确实是脆弱的，但却不是没有生命力的。任何新生力量在开始阶段都是极其脆弱的。太石村事件其实显示出我党中央与地方的观点差异以及中央内部的观点差异，也显示出中央高层存在追求政治开明的力量。这些无疑都是令人感到振奋和希望的 (虽然可能在魔兄看来这些都是微不足道的)。从某种意义上说，这个事件仅仅是一个开始，并非结局。
关于伊拉克实行民主制度的未来，魔兄举出了大多数伊拉克人民欢迎民主制度的事实，对这个事实我当然认同，但我不认为这个事实与其未来具有必然的逻辑关联。
今天伊拉克人民拥抱民主，并不能保证民主在伊拉克能够一路走好。综观历史，到目前为止尚无一例与原本文明不同质的政体能一路走好的。印度就不必说了吧？台湾？下任何结论都还太早。日本？别忘记日本的封建社会本身就与西方国家极其相似而与中韩伊拉克不同，因此日本文明中本身已具有了与西方民主政体相融的因素。更何况日本今天的民主很大程度上还得益于麦帅当年对日本政府的长期控制。
这些有利条件伊拉克无一具备 --- 他们的文明中有与民主相融的东西吗？美国人能长期控制伊拉克吗(他倒是想，可其他国家也得同意啊)？所以由不得我不悲观。
不过这个属于空对空，我们还是让伊拉克的未来告诉我们结果吧
家园 你我很可以求大同存小异 但是如果国情观点的持有者认为中国有理由对 西方民主制度 说No，有理由我行我素、长期坚持并强化自己的专制政体而不做多少开明化的努力，这个我就完全无法认同了。我说的“卖国情筐”指的就是这路朋友。我当然不认为完全照搬其他国家现行的民主制度在中国能行得通。不过这就是我以前说的，对于民主的讨论有两个不同层面，首先是是否要民主，然后才是技术操作。国情筐朋友们的误区在于拿技术操作层面的问题来argue民主在中国行不通。
老兄回贴的前一半我完全同意。对后一半，原则上没有不同，就几个细节再说说我的看法：
(1) 中国在准备工作做好之前不能贸然引进西方政体；同意。你我的差别在于“准备工作”从何做起。我认为确立宪法的权威地位是准备工作的开始，而这并不需要引进什么新概念或者全新体制--中华人民共和国的宪法白纸黑字，该有的都有（呵呵，不该有的也有些，且不提），所差者在于是否认真执行。
(2) 但中国现在就应该着手培养民间的民主意识，且进行下层民主实验。这我也同意，跟我说的自上而下也并不矛盾。
魔兄认为“没有宪法保障的自下而上是脆弱的，太石村后来的事态发展多少证实了我的看法。”我以为魔兄悲观了。不错，没有宪法保障的自下而上确实是脆弱的，但却不是没有生命力的。任何新生力量在开始阶段都是极其脆弱的。太石村事件其实显示出我党中央与地方的观点差异以及中央内部的观点差异，也显示出中央高层存在追求政治开明的力量。这些无疑都是令人感到振奋和希望的 (虽然可能在魔兄看来这些都是微不足道的)。从某种意义上说，这个事件仅仅是一个开始，并非结局。
这当然是个半杯水的问题--您看的是“半杯满”，我看的是“半杯空”。我对太石村事件的失望，其实并不在于他们最终的失败，而恰恰在于大家都寄希望于“中央表态”来解决问题。这种思维方式，说到底，还是依赖人治。
今天伊拉克人民拥抱民主，并不能保证民主在伊拉克能够一路走好。综观历史，到目前为止尚无一例与原本文明不同质的政体能一路走好的。印度就不必说了吧？台湾？下任何结论都还太早。日本？别忘记日本的封建社会本身就与西方国家极其相似而与中韩伊拉克不同，因此日本文明中本身已具有了与西方民主政体相融的因素。更何况日本今天的民主很大程度上还得益于麦帅当年对日本政府的长期控制。这还是我说的--什么叫“好”？这么说吧，民主不是灵丹妙药，不能保证一吃马上成为世界超强，但是民主是个“保底”的好东西，民主政体的国家/地区，印度也好，日本也好，台湾也好，起码没有饿死多少人，没有动不动就把知识分子赶到乡下去劳改，也没有半夜在家里睡觉会忽然有推土机过来把房子推倒这种事情。伊拉克也许不会再象萨达姆时期那样，打个科威特跟玩儿似的，但是如果能够按照宪法和民主程序行事，起码少数派的教徒不必担心受到多数派的宗教迫害，更不比说象萨达姆时期多数派反而反过来要受到少数派的压迫。
这些有利条件伊拉克无一具备 --- 他们的文明中有与民主相融的东西吗？美国人能长期控制伊拉克吗(他倒是想，可其他国家也得同意啊)？所以由不得我不悲观。不过这个属于空对空，我们还是让伊拉克的未来告诉我们结果吧
说到民主制度和文明相容的问题，如前所言，我认为这主要是个技术层面的顾虑。因为从理念层面上说，刨开人权等等道德观念不谈，仅从利益博弈的角度，任何人群中的个体为了自己的利益不受侵犯，一定需要这样那样的民主运作来互相妥协。
家园 胖子兄有一点与李大师异曲同工尼 我认为确立宪法的权威地位是准备工作的开始，而这并不需要引进什么新概念或者全新体制--中华人民共和国的宪法白纸黑字，该有的都有（呵呵，不该有的也有些，且不提），所差者在于是否认真执行。李大师在清华举着PRC宪法说：“大家注意了，《中华人民共和国宪法》里面所列举的，一条一条列举的，是全世界最完整的出版，言论自由，罢工自由，什么都有，每一条都列举出来了，我不以为他是假的，只要我们认真他就是真的。”
家园 因为我们总要有个开始吧 既然大家对于下“民主猛药”顾虑重重，那好，按照民主的理念，我们就不能贸然下药。那我们从已有的宪法开始，认真贯彻执行党中央提出了二十年的“有法必依”，这多少算是个良好开端吧？
家园 再聊聊这个： 别的方面，你我虽有差异，但相信彼此也认为对方那样想也是有道理的。而且本来
差异也不大，呵呵。
这段再聊聊：
“这么说吧，民主不是灵丹妙药，不能保证一吃马上成为世界超强，但是民主是个
“保底”的好东西，民主政体的国家/地区，印度也好，日本也好，台湾也好，起码
没有饿死多少人，没有动不动就把知识分子赶到乡下去劳改，也没有半夜在家里睡
觉会忽然有推土机过来把房子推倒这种事情。”
这里关键的问题是，我们的目的是什么？
是为了建立一个民主制度而建立它？显然不是。要做什么事，必须要有目的，而这
个目的，不应是这个事本身。
是为了“保底”？
我以为对于中小国家而言，这确实是一个 legitimate 的目标。
但是对于一个有着巨大潜力、对未来世界乃至整个人类都有着巨大潜在影响力、特
别是曾经在历史上曾经长期发挥这种作用的国家和民族而言，这个目标就不太对头
了。
印度日本伊拉克可以满足于“保底”这个目标，中国也满足于此？恐怕中国的领袖
乃至许多下层民众都不会同意。曾经的霸主荣耀不仅不会被遗忘，只会被不断重新
拾起...
我以为，中国政府从其49年建立伊始，其目标就锁定在要成为世界超级强国之上。
即使中共失败了，换了蒋家人马，也差不多。根本原因还是因为手里捏着副大牌！
所以我认为，中国的领袖的目的一定是“世界超强”，而不是“保底”，甚至也不
是做一个地区大国。说到底，除了领袖的野心之外，更多的是缘于众多百姓的野心
和不甘。这是个客观事实，即使我本人对这种思维有保留，但我也只能承认这个事
实。
而要达到这个目的，民主在开始阶段不是一个合适的方法。而集中权力集中资源的
专制制度，却可以帮助国家迅速致富致强！等到国家强大到一定程度后、经得起民
主的消耗失血效应之后，再大规模地动用民主这个法宝。我认为这种“先左后右、
曲线民主”的方式，是最优方案。
魔兄举出中共50-60-70年代给国家民族造成的重大伤害损失，我以为这并不能证明
这些政策灾难 inherently 就是专制制度的属性。看看我国历史上的文景时代、贞
观之治，还有60-70年代的台湾和韩国，再看看70-80年代的新加坡，他们那时可曾
有民主制度？他们不仅实现了快速强国富民，而且也没有出现50-70年代那样的人间
惨剧。所以，把中国出现那样的惨剧归之为专制制度之必然，我以为是有问题的。
中国之所以会有那样的惨剧，与元明清以降民族文明日渐冷血残酷有重大关联，也
与毛泽东这个人有重大关联。把这些都委过于专制制度，论证不足。
当然魔兄可以 argue：如果中国是民主政体，毛不可能长久把持权力，中国也就可
以避免那些惨剧。
这个当然有理，但魔兄也应注意到，专制制度 与 发生惨剧这两者之间，并无直接
因果关联，还是隔了一层的。所以世界上会有那么多虽然专制但并无惨剧发生的国
家。专制制度与惨剧之间，仅存在间接关联和较弱因果关联。既然存在这种关联，
自然是不够好的，这也是我坚决支持民主反对专制的原因。但正因为专制与惨剧之
间的间接关联和较弱关联，所以我认为专制制度在短期内不是不能容忍的，如果在
短期内其 benefits outweigh downsides 的话，就是可以甚至应该保留的。
PS: 用 outweigh 这个词没有别的意思哈
- 复 魔兄精彩，花之！
家园 煮酒兄关于器官移植的比喻很正点，花之！
