主题：【原创】从毛到江国家工业发展的主线及其他 -- 语迟
家园 在往前呢？国家对东北欠账太多.. 家园 如果刨根问底追的话， 各省都有自己的一肚子苦水可倒，这样似乎没什么意思了吧。。。
家园 大连的产业工人可未必会感谢薄 恰恰是他在大连主政时期，大连的重工产业几乎是哀鸿遍野（除了大冷—冰山还可以）。那个时候除了拆迁盖房子，就没见他在工农业上有甚举措。是，企业办社会国企负担重一点，设备老一点，可就是到今天老子还是不服气，干小件我们争不过民企，干大件我们怎能干不过别人？
家园 大连也属于东北， 衰落原因参见万虎还有另外一个大牛关于分税制改革的相关论述（这个原因相当专业且隐晦），薄只是个市长，决定不了多少事情，除非您能举出当年东北工业区有哪个城市的工农业没有衰落才能证明他不合格，事实是，no one。。。。
我只说了薄在省长任上争取了几万亿试点的社保资金救活了东北的很多老百姓，跟他大连市长任上大连重工业的衰落不矛盾，何况据说此公离开大连的时候群众夹道欢送呢。。。
- 复 大连也属于东北，
家园 东北的老工业基地有自己的难处不假 但是重工制造也有自己的优势，虽然厂房设备有点陈旧，但是厂房的面积和高度及内附起重设备、精大稀设备、技术工人和技术人员的质量和数量（大连还有临港条件，对大件的运输成本极为有利）都是其他地区难于甚至无法比拟的。我们真的就没有自救能力或者说无法维持一段时间？就我的亲身感受并非如此，至少不该几乎全面告退。
最困难的90年代，仍然有“抚机”红旗。以我们厂来说，曾经的国家二级企业，多少设备的国产化都是八、九十年代在我厂完成的，然后就是第二套被别人拿走了，不是不赚钱、也不是人家索要回扣我们不给拿不到活，实在是我们没干好啊；人家十多年前同时从国外和我厂进了一批同种设备，到期检验国外的报废了我厂的还能继续正常运转，人家巴巴地送活上门（十多年没业务往来了，价钱也好付款也没问题），还说干好了大批的还在后头，我们咣当给干砸了，不是我们没那个技术能力实在是我们在糊弄人家。别的工厂和我们也一个熊样。
战略发展方向没有，战术上胡来，一味的等靠要，实在看不出薄针对这些问题采取过什么措施，人家一门心思扒房子去了。
你知道是哪些“群众”去“夹道欢送”他啊？连政府招待费用都有人替他出不用政府掏，肯定是有人喜欢他的（老子不喜欢他但是得承认那家伙确实还是有能力的，不过要看用在哪了）。
家园 说归到底， 您就没有看我在说什么。。。
东北的国有重工业衰落，很重要的一个原因是税利双收，且起点很高，不断加码，东北的国有企业还比较实在，偷税漏税比较少，这种情况下，莫说技术相对落后，就是有先进的技术又如何？通用汽车也不完全是因为产品没有竞争力而被打垮的吧。。。
薄做为一个市长，根本就没有能力改变这种现状，所以俺再问您一遍，辽宁在薄当大连市长的期间，有没有哪个城市的工农业没有衰落或者哪怕衰落的比大连少？您只要举出一个例子，就可以说明薄的不合格。。。
- 复 说归到底，
家园 90年代山东工农业的发展你咋看？ 海尔咋就起了家？凭的偷漏税和砸冰箱没关系？
是啊，过去有人说“不是我们无能实在是共军太狡猾”，我们那儿的领导也愿意说什么“政策不好了”等等的，明明能干好的活一而再再而三的给人干砸了可就闭口不谈了，一群他妈的败家子而已。
通用真的那么强大岂有日本车立足之地？破产仅仅是因为金融危机？人不是还有一家笑在通用之后嘛？为啥你通用先倒下了啊？笑在后面那位比通用得到了格外的关照？
家园 。。。。 首先，山东既不属于辽宁也不属于东北，您有空可以找资料比较一下山东在80—90年代承担的税利负担与辽宁之间的差别，更不用提山东赖以起家的千千万万个“赖总”（一度在山东的驻军待遇都要比别的地区特殊好一些，只是拥军吗？）和8、90年代大行其道的回扣。。您提到了海尔，家慈恰恰在家电零售业曾经从业接近20年，即便是已经“入世”接近10年的今天，地方保护主义依然大行其道，在家慈从业那个年代，相信质量好、价格低就一定会卖出去的，会被人当成书呆子的。。再多说一句，如小说《飘》所述，有的人会在一个帝国倒下的过程中致富。东北工业基地倒下的过程中，也有这么一个群体，山东人恰恰是由于文化和语言的优势在其中扮演了很重要的角色（至今仍然记得15年前一个山东商人送给家里一个朋友的一面袋金丝小枣，后来在市面上买的味道一点都比不上）。。。
其次，福特家族是美国很有影响力的一个政治家族，不管兄弟连是不是真的存在，福特公司有“未卜先知”的手段是一个事实。。。俺有个同学，家里有人跟体制有些关联，07-08股疯，赚的时候比别人多，别人小赔的时候他家赚，别人被套死的时候他家华丽丽地抄底了（比万里风中虎出手要稍晚一些，但也在1900以下），这个不知道您是否能理解了，美国亦不是一个清白的天地。。。
曾经跟家严讨论过政策跟劳动者积极性对于经济的发展孰轻孰重的问题，我举的例子就是深圳的拓荒牛来反驳家严的政策决定经济发展的观点。。事实呢？俺太幼稚了。具体原因，俺不细说了。若有心，以您的经历，应该了解当年深圳是如何发展起来的。
最后，看明白别人发贴的内容再发言是讨论中最基本的礼貌，虽然俺比您年龄小，但是您如果连这点礼貌都不想有的话，俺是不会再就这个话题回您的帖子的。。。
- 复 。。。。
家园 合着只许比烂不许比好？（山东既不属于辽宁也不属于东北） 好吧，按你的要求咱不提山东。
家慈恰恰在家电零售业曾经从业接近20年，即便是已经“入世”接近10年的今天，地方保护主义依然大行其道，在家慈从业那个年代，相信质量好、价格低就一定会卖出去的，会被人当成书呆子的。。不就是送礼啥的那一套？俺知道这个。可是呢，俺们厂要是干业内的高精尖产品那可是卖方市场，只要你能保质按期交货，人家甲方会送活上门而且不会和你为了价钱斤斤计较，甚至格外给你赶工费，为啥？人家设备拉回去，只要设备不犯病，用我们的粗话说那就是在屙钱啊，一天几十万的和你计较几个小钱？早投入运行几天那是啥成儿？不必停机修复那是啥成儿？ 能干的了的就那么一巴掌，二道贩子都插不进去，不敢说把我们喂成胖子，反正是可以保证不会饿着。可我们还是嘴啃泥了。 东北重工中，有我们厂这样优势的可不是一家两家哦！福特家族是美国很有影响力的一个政治家族，不管兄弟连是不是真的存在，福特公司有“未卜先知”的手段是一个事实。。照你说来通用只是个小混混了，算我无知好了，反正我没去过美国我不敢说啥。曾经跟家严讨论过政策跟劳动者积极性对于经济的发展孰轻孰重的问题，我举的例子就是深圳的拓荒牛来反驳家严的政策决定经济发展的观点。。深圳那是谁也比不了，大连的开发区可也没见比小弟弟们强啊，国家太偏心了！
家园 为什么干砸了？愿闻其详 为什么十多年前生产的同种设备，还能继续正常运转比国外的还好，为什么现在的订单就咣当给干砸了？愿闻其详。
东北的老工业基地垮了，你认为有哪些内在和外在的原因？
先送花谢。
家园 我只能以一个一线工人身份，从感性认识说说我们厂的一些情况 为什么十多年前生产的同种设备，还能继续正常运转比国外的还好，我们干的属于特种设备，有设计寿命，国内制造的与进口货相比，在设计时采用的安全系数要高一些（形象点说，钢号相同时，进口货用10mm钢板的话国产货用的就是12mm、14mm）。基本上进口货到了设计寿命就报废了，国产货只要能保证制造质量到了寿命往往还可以使用（缝缝补补又三年嘛），两者的价格比起来进口货自然要贵不少。你看，如果国货的质量有保证你会买那个？ 我们的产品可是和进口货同台献艺交过手了。为什么现在的订单就咣当给干砸了我看到的表现在两方面，一、质量意识淡漠了，质量控制运转不灵，干出来的东西都一个德性，还能大面积的打成不良品或报废吗？难，你把张瑞敏的冰箱换成我们的产品让他去砸砸看，准保他心跳过速手软的厉害（那得多少台冰箱才能换我们一台设备啊!）。干砸了干丢了也就不稀奇了。
二，战略发展方向没有或不清。90年代初我厂频繁更换厂长（平均下来一年一换、大概是四个），谁也不知道明天如何，直到第二位空降厂长到来才进入一个稳定期（此人不到一年就基本可以说了算了）。这位空降厂长进厂一段时间以后是提出了一个战略方向的，说“我们要放弃低端产品的竞争，集中力量利用我们的技术优势去干高精尖产品”，我们一听太对了：咱这儿开门成本高，干那些不挣钱的东西哪能干过那些乡镇企业啊!干高精尖好啊，有能力和我们竞争的不过单手屈指可数的几家大国企，凭我们的技术底子（我们的主管工程师们都是文革时在车间一干好几年的老家伙，那水平不是吹的在业内多少有些分量；技工嘛，河里大概没几个我就不吹了）、多年积攒下来的业内名声、现有设备，占据上风绝对没问题，干吧！ 没多长时间就感觉不对，这不还是和以前一样啥都干嘛！什么玩意都往家揽，都干不过来了那破烂活还是揽，啥意思啊？ 据有人说是因为干高精尖吨位不多但是产值和利润太高，不好处理，我一工人这事我也搞不懂，我姑且这么一说你姑且那么一听就得，别当真。我只知道后果是因为订货量大大超过生产能力（常年加班，最多的一个月我加班接近300小时，班组其他人绝大部分超过200小时），结果不论是破烂活还是高精尖，大部分保证不了工期；破烂活质量要求低好糊弄过关罚个拖期倒也罢了，眉毛胡子一把抓连高精尖的质量也保证不了啦，质量问题一大堆，厂内返修、现场修复的成本就不提了（修来修去还挣个啥钱？），那客户直接就干跑了。
东北的老工业基地垮了，你认为有哪些内在和外在的原因？我一个工人，外因我说不清楚，且乱说几句请大家指点拍砖，1、当年的三角债问题害人不浅。
2、搞三产的时候国有资产有流失（我们能看到很多设备、工装、材料等实物拉出去以后就再没回来，这些东西没过帐；还有技术流失）。
3、那个时候国家对重型装备制造业好像没啥关注、扶持和优惠。
4、企业办社会造成企业负担较重；利润、税缴的也多吧？
5、搞横向联合的时候，咱们没有吸取国外的“龙头、配套”的经验，叫人挖了社会主义墙角了。
6、大概有些企业确实存在因设备老化导致竞争力低下的问题。
内因吗，我看是缺钙、少了点精气神，片面地强调困难完全忽视自己的优势，一切都是“等、靠、要”外加胡造，就没有一点自己杀出一条血路的劲儿头。否则的话，至少有一部分国企可以屹立不倒，倒也倒在对手后面，何至于几乎全面败退？
有一些个例，比如那时的大连冷冻机厂就还可以；抚机那是一面红旗（后来厂长被换掉有点走下坡路了）
家园 计划经济向市场经济转的时候出现了问题 计划经济向市场经济转的时候出现了问题
很多国有企业的思维跟不上新的形势，于是被市场化的浪潮淘汰了。
- 复 大连也属于东北，
家园 计划经济体制下..资源技术被无偿的支援出去.. 设备长期得不得更新..东北人太老实了..搞点群体事件就有奶吃了..全国重工哪里没有东北人的身影..
应该说薄熙来离开以后..他原先的全盘计划是被推翻了的..虽然我是大连的产业工人..我倒是觉得他的思路是对的..大连是东北的窗口..
家园 有些是失误有些是故意 del
家园 说的只是主线而已。 东北的没落有政治的原因，也有战略上的考虑：苏联的威胁。