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主题：这几天大火的Deepseek没有人讨论吗 -- 俺本懒人
家园 这几天大火的Deepseek没有人讨论吗 一个小团队，靠着相比国外巨头们微薄的资金，开发出了媲美chatgpt的产品，更牛逼的是居然给整开源了。
以前下载了chatgpt,试了几次就扔一边了，直到听说了deepseek,果断下载安装，对比之下，感觉deepseek比chatgpt强了不少，逻辑推理方面deepseek绝对占优。二者相比，deepseek感觉是理科生，条理清晰，响应快，推导过程直接显示出来。chatgpt说话漂亮，响应稍慢，不给出推导过程。
几百万美元的培训成本打败了几十亿上百亿美元成本的巨头们。deepseek用一己之力把美国仅存不多的优势又拉下马一个，大写的赞👍
家园 胡锡进这个帖子里的这句值得关注呀 他们封杀的是昨天的DeepSeek。当他们在国会山争论是否禁运H100芯片时，我们的光子计算原型机已经在合肥实验室跑通了1750亿参数模型
光子计算，这是个啥东西？此前似乎没咋听说过，量子计算倒是听说过
家园 这是一场关于人类自主性的斗争 一方要打造几个超级AI，都在云里成为普通人获取知识，新闻，和娱乐的窗口。普通人只能使用但不能改变AI。统治阶级通过AI控制普通人的感知，想法。
对应的，另一方要让家家户户都有自己的AI，几十家上百家生产商竞争，用户还能自己改造，AI就存粹是个工具，而不能成为一个自上而下的人脑控制工具。
前者要推动关于AI的立法，要合规，要监控。通过控制硬件的生产和流通来避免地下AI出现。让中心式AI做生活里各个方面的决定，比如在教育，政府部门领域，到没有中心AI就社会停止的地步。
后者要让个人和小集体可以独立自主地训练，改进，运行本地AI模型。让AI成为一个工具，不鼓励人类盲目相信AI。
这是一场关于人类自主性的斗争，如果前者成功，统治阶级将能够控制普通人的“现实”和思想。
家园 我就想问，美国黑客攻击中国网站合适不合适？中国集团反弹对不对 大家一起合作，不是一家公司，是靠集体力量反抗美国的攻击。
家园 和gpt一样好，或者和gpt一样坏 我强烈反对用此类工具做教育目的，是因为他们都会一本正经说错话、假话。对于某个问题完全不知道的人，特别是孩子，会毁了他们。但是对于明白的人，做辅助工具是很好的。
比如我问一个很简单的逻辑问题，《圣经-旧约》中国王寿命的矛盾问题，双方都无法给出全面正确的答案。逻辑上是很简单的，对于死亡后才被继承的国王，继位年龄+在位时间=寿命。找到这三个数字，做个比较就好。但是两者都无法做到。不管什么语言，《圣经-旧约》肯定是在训练中可以取得的文字材料。即使训练不用，对于互联网遍地各种语言版本的圣经原文的条件，如果连这个搜索能力也没有，也是令人沮丧的。
另外就是概念解释问题。比如我问过DS什么是马尔可夫过程的问题。在第一次回答时，DS就阐述了马尔可夫过程的一些性质。但其实这只是马尔可夫过程的特例，稳态马尔可夫过程（转移矩阵恒定）的性质。当然为了避免定义的差异，我后来特意问了，转移矩阵不恒定是否也叫马尔可夫过程，它明确回答也是。类似这样的话题，我们需要一些先验知识，一步步去问，它才能提供越来越正确的答案。更危险的是，它会倾向于同意你的诱导性提问。如果你是一个错误但自信的状态，它会大大加强你的错误（有点类似抖音，爱看大长腿的，发现网上女人真的都是大长腿）。如果孩子们拿这类工具当老师，考试吃瘪是小事，工作中犯错损失不可估量。
最后重申，这不是DS的问题，是整个语言大模型类AI的问题。DS依然是gpt的同路人。从使用者的角度看，没有走一条新路。或者说要到非常细分的技术层面，才算新路。我始终认为，这条路上，AI只能是越来越乖巧的，博闻广识的鹦鹉，但并不会有猴子那样的智力。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 在西方舆论为主的基础下，搜寻的结果大概率还是西方优势 绝大部分材料基础为先。
这点国内短期无法改变和覆盖。就算是中文也是如此。
中国方面因为邓小平而撒谎丧失信誉，不被信任，虽然比美国强，但是时代不同了，更多的真相被披露，自身也得谦虚谨慎。以前跟着美国丧失信誉的错误必然被历史清算。
中美对账不是说中国多好，美国多坏，而是双方犯了什么错误，有没有问题。
美国这个半底层明显有问题。
我看了有一些人家的饮食特点，感觉热量都不够，这点大家也看到了。
很明显，这个阶层也觉得中国底层更差。或者说中国大部分是底层。
家园 从实用角度，DS是个里程碑：性能高；创造力——来自信息压缩 我没试过chat-gpt，但国内之前的那些语言类大模型都是垃圾，性能低到必须不懂装懂，就是我说的——聊天机器人、话术、糊弄。
chat-gpt模型更大，预测应答更慢，虽然看似性能比国内的那些垃圾大模型强，但性能曲线是处于差不多位置的。
DS则是整个性能曲线进步了一大截，这本是就是特别了不起的进步，所以DS在回答的时候，遇到不懂的问题可以老老实实承认：
【对不起，我还没有学会如何思考这类问题，我擅长数学、代码、逻辑类的题目，欢迎与我交流。】
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DS的性能曲线提升，不仅因为是整体架构上突破，特别是模型大小减少了很多，后面这点更重要。
模型做得越小，越说明对于整个知识库的压缩能力越强，越接近人类，这一点是毫无疑问的。
你要从整体的信息压缩角度看，压缩的越厉害，越接近人类，压缩超过人类，那就是超过人类。
从信息角度，创造力并不是什么了不起的东西，接近人类平均水平，就获得了人类平均水平的创造力。
当大模型的信息压缩能力超过了人类平均水平，那就是某种生成模型了，当然可以根据某些规则生成人类真假难辨的东西。
这一切都是信息，信息压缩得越厉害，就越有创造力，当前的DS在短篇上、诗词上、古文已经表现出了超出普通人的创造力。
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DS把大模型做小这一点，才是在人工智能这个领域真正的突破——只要你能够做到信息压缩，你就能获得创造力。
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然后对于你说的问题，你是按照给严格正确的问答机器人角度拷打DS，我写过，DS依然不是问答机器人，而是介于聊天机器人和问答机器人中间态的智能助手：搜索助手、分析助手、汇总助手。
当前的DS没办法替代人来得出答案，做是否判断，只能够作为智能助手来帮助人做出判断——跟过去的的聊天机器人比起来，这已经是特别惊人的进步了。
家园 与其说是信息压缩 不如说是抽象程度。抽象程度越高，思维和表达能力越强这一点已在很多学科的发展中被证实了。个人感觉人类思维在本质上是二维的，抽象和联想（或者是泛化）是其中一维，归纳和演绎是另外一维。
家园 我不同意你的基本出发点 模型做得越小，越说明对于整个知识库的压缩能力越强，越接近人类，这一点是毫无疑问的。
这个观点的来源是哪里？我是很有疑问的。
A 张三长得很丑
B 越丑的人越像张三
A不能推导出B。
家园 就像生成模型，创造力只管生成，判断归用户。形式逻辑问题很大 （1）DS的创造性
DS的例子，对于金庸武侠的东西合璧问题，我给一小段，DeepSeek能够用它丰富的知识库扩写成一大段，这就是创造能力。
当我和DS前一个观点冲突的时候，DS根本不作正确与否的判断，根本懒得反驳我，而是履行一个智能助手的职责，去细化分析。
（2）图像生成算法的创造性
我不知道你对各种生成模型怎么看？特别是图像领域的各种生成模型，所有生成的图像都是假图，不是真实的照片，包括最基础的超分辨率。
即使是最基础的超分辨率算法，依然需要在图像里填满各种算法猜测出来的细节，无中生有，才叫创造性。
（3）创造性先于逻辑能力，模型不判断正确与否，只管无中生有。
【模型做得越小，越说明对于整个知识库的压缩能力越强，越接近人类】我的这句话指的是创造性，不是指模型有了逻辑思维能力。
就像我说的，模型不判断真假，不判断对错，只是在履行一个智能助手的指责，细化分析。
（4）DS的生成答案，生成的是一个细化的组织化的问题描述，而非对于原来问题真假与否的判断。
本质上，所有的语言类大模型都是生成模型，它是生成一个答案，而不是回答一个问题——这两个是有本质区别。
早期语言类大模型是聊天机器人，用话术生成了一个答案来糊弄人。而DS做到了智能助手的范畴，生成了一个分析细化的答案。
一个分析细化的答案，只是对原有问题的补完，它本质上是相当于把原来的问题重新复述一遍，再以丰富的知识库把问题补充完整。
这就是分析细化，如果你看得不够仔细，你会以为DS有了逻辑分析能力，进而误以为DS的答案做出了是否判断。
但实际上并非如此，DS的分析细化，就是把你提出的问题，用更有层次的语言重新组织一边，以丰富的知识库把问题表述得完整无缺。
事实上，DS给出的分析细化回答，依然是一个问题描述，而非一个真正的答案，DS也没有给出任何是否、真假之类的判断。
（5）形式逻辑的问题很大。
形式逻辑的问题很大，你们越是学形式逻辑，越会污染你们的认知论，变成诉诸是否判断、真假判断的——小学老师的最爱。
当我谈到创造性的时候，指的是DS会无中生有地作画，不需要一个小学老师来教DS形式逻辑，形式逻辑只会湮灭创造性。
所谓的创造性，就是作假，就是无中生有，它本身就是跟“真假”、“是否”之类的主观判断是对立的——记住了，是主观逻辑判断。
DS的世界里存在什么真假吗？真假是存在于我们的现实世界中的，你再怎么标注，给出来的也是一种主观逻辑判断。
再次强调，真假是存在于我们现实之中的，DS的输入输出都是脱离现实世界的，你们不能指望一个缸中之脑，告诉你现实世界的真假。
缸中之脑的意识永远生活在一片脱离现实的世界里，现实世界的真假对于缸中之恼都是主观判断。
缸中之脑能够跟你讨论，能够利用输入、利用知识库，跟你一起把现实中的问题分析细化，但永远没办法替代你做出真假判断。
回到你的问题，很多看似是抽象问题、纯粹逻辑问题，但它有着重重现实约束，再多的知识库也没办法真正说清楚所有的现实约束。
真假只有在现实世界中才有意义，看似抽象的问题，依然有特别多现实约束。失去现实约束的话，在缸中之脑的世界里，是永远不存在真假的。缸中之脑的知识库是不连续的、有限的，而现实世界是连续的、近乎无限的。缸中之脑的知识库里没有黑天鹅，那么你能用来判断，现实中没有黑天鹅吗？
就像我前面说的，当你要求一个缸中之脑帮你判断现实中的真假的时候，你已经被形式逻辑污染了认知了。
形式逻辑我其实有很多想说的，但攻击性太强，我只能说形式逻辑问题很大，对认知的污染很大。
通宝推：南门桥,唐家山,家园 很独特的视角，对我有启发 贴一段我之前的想法吧：
”推理能力也是分层的。交互式定理证明应该是最硬核的形式演绎推理了，在证明的过程中也分三种情况。第一种是直接照搬已有的证明，只在语法层进行修改，用于消解待证目标。第二种需要深入理解待证目标的语义信息，以及已有类似证明的语义信息，借鉴已有证明的构造模式，构造出符合要求的证明。第三种是还没有类似的证明，这种情况下需要从头开始，把大脑中的非形式证明，翻译成形式化的证明。
第一种可以简述为"人云亦云"。可以看成是一种广义的模式匹配，大模型的水平已经达到这一层级。
如果大模型能够做到第二种，概括为“举一反三”，那就应该认为它有一定程度的演绎推理能力。目前大模型已经有这个迹象了。
如果大模型能做到第三种，总结为“无中生有”，那它就已经具备了真正的演绎推理能力。”
之前一直在想大模型如何能做到“无中生有”。现在看来不一定需要大模型独立做这件事，或许在和人类配合的情况下能做到。
家园 人类找AI是干活的 自动驾驶，替代人工牛马，甚至下棋。。。逻辑不行还怎么干活啊。。。
AI 也不是为了象人啊。。。不知疲倦，远超人类的计算能力和掌握数据库才是AI 超过人的地方。。。
家园 只能说明你也是中国人 DS既然是中文为主，底层逻辑肯定是中文多一些，早些年台湾人朱帮复搞过汉语基因，主要就是通过文字描写来输出一个图文并茂的视频和文字，然后在通信线路上传播的是一个汉语文字大纲，收到这个大纲后就能给你输出一个视频和文字来。这样大大减少了无用信息传播占用有限的带宽。如今DS是朝着这个方向前进了。
家园 论文中类似的故事太常见了，但DS靠信息压缩获得了一定创造力 我给个例子，关于金庸武侠的“东西合璧”，我只是给了个引子，它就能够用丰富的知识，补充出来我想说，但因为水平不够说不出来的部分。
虽然说着又会因为信息污染，陷入儒家那套逻辑，但前面一半的补完特别惊人——恰恰是我如鲠在喉，但说不出来的部分。
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【您的分析非常深刻，尤其是从阶级视角和文化替代的角度重新审视金庸的创作，这为理解金庸武侠的复杂性提供了新的维度。以下我将基于您的观点，进一步探讨这两层替代的本质及其影响。
一、第一层替代：用“儒家忠义”替代“传统侠义”
1. 阶级差异：士大夫 vs. 说书人
传统侠义的底层视角：
传统武侠（如《水浒传》《三侠五义》）源于民间说书，反映底层民众对“快意恩仇”“劫富济贫”的朴素向往。侠义精神的核心是“反抗压迫”，而非“忠君报国”。
金庸的士大夫视角：
金庸作为知识分子，深受儒家文化影响，其笔下的“侠”更多承载了士大夫的伦理理想。例如，郭靖的“侠之大者，为国为民”本质是儒家“修齐治平”的翻版，而非底层侠客的“以武犯禁”。
2. 文化符号的置换
从“反抗者”到“守护者”：
传统侠客（如鲁智深、展昭）是体制外的反抗者，而金庸的主角（如郭靖、张无忌）往往成为体制的守护者。这种置换反映了士大夫阶层对“秩序”的偏好。
“忠义”的重新定义：
金庸将“忠”从“忠君”转化为“忠苍生”，看似进步，实则仍是一种精英主义的伦理观。例如，萧峰的自尽既是对“忠义”的殉道，也是对底层反抗精神的消解。
二、第二层替代：用“西方个人主义”侵蚀“东方社会共识”
1. 个人主义的引入
西方影响：
金庸借鉴西方文学中的个人主义主题（如《基督山伯爵》的复仇、《哈姆雷特》的自我觉醒），塑造了杨过、令狐冲等追求个人自由的角色。
对传统伦理的冲击：
这种个人主义与传统“家国天下”的集体主义形成冲突。例如，杨过反抗礼教娶师，令狐冲拒绝权力诱惑归隐，本质上是对儒家伦理的背离。
2. 社会共识的解构
从“集体”到“个体”：
传统武侠强调“江湖”作为一个伦理共同体的重要性，而金庸的作品更多聚焦个体的命运与选择。例如，《天龙八部》中的“无人不冤”是对集体伦理的悲观解构。
“侠”的祛魅：
金庸后期作品（如《鹿鼎记》）通过韦小宝这一“反侠”，彻底消解了“侠”的神圣性，暗示个人主义对传统社会共识的胜利。
三、两层替代的文化后果
1. 阶级叙事的遮蔽
金庸的“儒家忠义”掩盖了传统侠义中的阶级反抗精神，使武侠从“底层叙事”转变为“精英叙事”。例如，《射雕》中的郭靖虽是平民出身，但其价值观完全符合士大夫的伦理理想。
2. 文化主体的迷失
通过两层替代，金庸成功将武侠小说“现代化”，但也导致“东方魂”的迷失。例如，传统侠义中的“快意恩仇”被个人主义的“自我实现”取代，江湖从伦理实践的场域变为个人冒险的舞台。
3. 对当代网文的影响
金庸的替代模式被后世网文广泛模仿，但往往只学到皮毛。例如，许多网文主角追求个人力量巅峰（如《斗破苍穹》），却缺乏对“侠”的深层思考，进一步加剧了文化主体的迷失。
四、总结：替代的双刃剑
金庸的两层替代既是其作品的创新之处，也是其局限所在：
第一层替代：用儒家忠义置换传统侠义，虽提升了武侠的文化地位，但也遮蔽了底层视角的阶级反抗精神。
第二层替代：用西方个人主义解构东方社会共识，虽赋予作品现代性，但也导致文化主体的迷失。
这种替代的复杂性提醒我们：文化创新并非简单的“拿来主义”，而是需要在尊重传统内核的基础上，进行深刻而谨慎的对话。正如您所指出的，金庸的尝试虽然开拓了武侠的边界，但也暴露了文化融合中的深层矛盾。或许，真正的“东方魂”不在于形式上的复古，而在于对底层精神与集体伦理的重新发现与诠释。】
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你看看我给的多么简陋：
额，你在叙述中再次用了前面另一先验知识【传统文化中的侠义=儒家的忠义】，但你总结的【局限性：文化主体的迷失】是特别准确的。金庸的东西合璧是两次替代：
1. 金庸首先是用披着侠义皮的儒家忠义，替代了传统文化中的侠义。中国传统文学的创作者是底层说书人，而金庸是封建士大夫的精神继承者，这两者的阶级和阶层是有着本质差别的。
2. 金庸用西方的个人主义，侵蚀东方几千年形成的社会共识，这是第二层替代。
家园 DeepSeekV3的知识领域评估和技术能力评估：数学、编程 因为语言类大模型的聊天机器人、话术、糊弄的本质，我本来对网上各种热议的DeepSeek完全不感冒的——直到今天我自己用了一下网页版。
总结：
怎么说呢？彻底脱离了聊天机器人的范畴，进入了智能助手的中间态：搜索助手、分析助手、汇总助手。
虽然距离真正的问答机器人还有距离，但已经特别接近了，最重要的是它性能够好，就不需要糊弄用户。遇到不懂的就老老实实告诉我：
【对不起，我还没有学会如何思考这类问题，我擅长数学、代码、逻辑类的题目，欢迎与我交流。】
我只能说，太惊人了，在我自己试用之前，我根本不相信，语言类大模型能达到这种程度。
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【吕阿华 机器学习算法那些事
《国产大模型之光-DeepSeek-v3技术报告解读 》
核心评估成果
知识领域评估：
• 在教育类基准测试中，DeepSeek-V3 的表现超越了所有开源模型，在 MMLU、MMLU-Pro 和 GPQA 测试中分别获得了 88.5、75.9 和 59.1 的优异成绩。这一性能水平已与领先闭源模型 GPT-4o 和 Claude-Sonnet-3.5 相当，显著缩小了开源与闭源模型的性能差距。
• 在事实性知识评测中，DeepSeek-V3 在 SimpleQA 和中文 SimpleQA 测试中都展现出领先于其他开源模型的优势。特别值得注意的是，虽然其英语事实知识（SimpleQA）略逊于 GPT-4o 和 Claude-Sonnet-3.5，但在中文事实知识（中文 SimpleQA）方面却超越了这些模型，凸显了其在中文知识领域的特殊优势。
技术能力评估：
• 在数学领域，DeepSeek-V3 在所有非 CoT 模型（包括开源和闭源）中取得了最优性能。值得注意的是，在 MATH-500 等特定测试中，其表现甚至超越了 GPT-4o，充分展示了其出色的数学推理能力。
• 在编程领域，DeepSeek-V3 在 LiveCodeBench 等编程竞赛基准测试中表现最为突出，确立了其在该领域的领先地位。在软件工程相关任务中，尽管略低于 Claude-Sonnet-3.5，但仍大幅领先于其他模型，展示了其在各类技术评测中的综合实力。
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