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主题：【原创】通缩有什么不好 -- 本嘉明
家园 的确，比亚迪也是个鲜活的例子 二十多年前，我第一次听说比亚迪这仨字，还是深圳的报纸报道“用人工的价格优势，打败当时日本最先进的手机电池生产线”——这可不是险胜，而是绝胜，貌似价格比鬼子的一半，还低。
那时候比亚迪、富士康的生产线上，都是来自内地广大农村乡下，年龄二十岁左右的年轻女孩，这是她们这辈子手脚最机灵，精神最集中的日子，据说当年招工都对年龄有严格限制，哪像后来进厂都给中间人发放介绍费的。
当年，甚至下班都没有智能手机来干扰她们的休息时间，孩子们每天都能养精蓄锐，第二天再投入忙碌的工作。“十八无丑女”啊，下班的时候，这些大厂内外，务工大省本来美女坯子就多，漂亮的女孩随处可见，连简朴的衣服都遮不住她们的漂亮。有些“台干”，真是没少干坏事。
一晃眼，那些女孩们，当下也都四十开外喽。希望她们当年留下的，回老家的，如今都能过上幸福快乐的日子。
家园 在古代中国 中国传统纺纱办法是，棉贩子把棉花赊给各家各户自己纺纱，然后再把纺好的纱卖过来，
引文中的卖，应该是买吧。
在古代中国，我们想象不出这样的的场景，即，棉贩子们建立一个自己的城市，然后组织起一帮纺工，然后买来棉花交由纺工纺织，然后再把纺好的棉纱卖出去。
但这样的场景，在欧洲中世纪后期，屡见不鲜。
也只有这样的场景发生之后，棉贩子们才能一步步进化升级，从最早的一个作坊主，到拥有数个作坊的作坊工场主，直到最后，随着数个作坊完成整合变成工厂，也就成为了工厂老板。
之所以在欧洲而不是在中国发生这样的场景，我的理解是中国世俗政权太强大，棉花贩子们找不到一块自留地进化升级，而在欧洲，由于世俗与教会神权的共同统治，反而有间隙，能为棉花贩子们提供自主之地。
- 复 在古代中国
家园 中国大型手工业城市多得是 苏杭的丝绸，瓷都景德镇，有些如今不出名只是因为手工业早早就被现代技术淘汰了，比如芜湖和佛山的炼铁，资本主义萌芽不是吹的。要说垄断和有钱，工业革命前的欧洲哪有人能比得上广州十三行。而且提起资本主义萌芽，意大利也不弱，还不是也没整出来工业革命。
英国爆发工业革命第一个前提，打赢了殖民战争，垄断了印度棉花来源，同时欧洲还有广阔的市场，羊毛性价比跟棉花没法比，另外英国人口又太少，想扩大生产只能靠机械。意大利近代就是个弱鸡，肯定没戏。。。
通宝推：潜望镜,网海,家园 许老板比广州十三行也没差多少 人家养着歌舞团，全世界各地都是别墅地产。这是咱们知道的许老板的生活，后面不知道还有多少花样呢。现在就是不让蓄奴，不然人家估计要有个几千家养小厮。历史就是这么重复的。
“欧洲还有广阔的市场”，这说明欧洲的农业和手工业者的富裕，有购买力。同样的商品拿到中国来，中国老百姓买不起。达官贵人一方面少，市场太小，另一方面也不符合达官贵人的消费习惯，人家穿缎穿貂。几百年可把英国商人愁坏了。
反过来，中国的茶叶，瓷器，药材，丝绸在欧洲销路极好。老百姓都喝得起茶了，说明了当时英国老百姓的购买力旺盛。（现在，中国的绿茶我都喝不起，有点儿回甘的都几千元1斤。）
后来发现美国洋参和貂皮（海獭皮）有销路，才补回来一点儿亏空。北美的海獭被灭绝后就不知道该怎么办了。
家园 哪里是买不起 第一次鸦片战争后英国纺织业以为获得了巨大的市场，结果英国工业生产的棉布在中国土布低廉的成本前毫无竞争力，出口少得可怜，英国认为是市场不够开放，最终导致了第二次鸦片战争，结果还是打不开市场，直到甲午战争后才有点起色，但也只是渗透到沿海大城市，内地农村仍然搞不定，大清完蛋时土布仍占2/3，现代纺织业终于对传统纺织业占上风要等到30年代，这还得靠日货和本土企业崛起，换句话说，如果没有地理优势，单靠英国自己，一百年都竞争不过中国的传统纺织业。这么低廉的成本下是绝不可能产生工业革命的。
至于说旺盛的购买力，咱不得提提鸦片贸易啊。。。
- 复 哪里是买不起
家园 第一次鸦片战争后穷得洪秀全都起义 有人说道光开始20年道光萧条。说得有道理，完全是末世姿态了，不然洪秀全也不能起义。这个时候已经不能讲外国商品是否买得起了，已经是没有争论的穷，老百姓能活着就很好，国内的布都人买。民生有起色要看光绪朝了。
老百姓主要看康雍乾三朝盛世的情况，人口也没饱和。
再发一句感慨，清朝的官场消费都能把北美的海獭给灭绝了。中国的公款或者和公沾上边的消费能力真强。
家园 人均不行总量大啊 不是有个说法嘛，那时GDP总量世界第一，为啥会觉得GDP总量第一的国家没购买力呢？都抗战年代了，日本还不是要向中国倾销日货。。。
再说，农民穷不就是人均耕地少嘛，大清要是人口只有大明一亿人的水平，人均耕地也能和法国大革命时差不多，为啥人这么多，不就是因为雍正摊丁入亩嘛，那摊丁入亩是不是德政呢？无论是传统儒家还是现代观点，都得承认这是大大的德政。德政反而导致贫穷，说明内卷是不行的啊。。。
- 复 人均不行总量大啊
家园 一亿人口生产力也不行的 穷是有原因的，如果土地少人口多是困难，解决困难的方法呢？人均耕地少为啥不开放东北，开放蒙古口外，开放台湾南洋移民，开放海外贸易。不去打周边国家开拓领土？明知道土地兼并严重，还继续实行军户制度，不重新分配土地，增加自耕农比例。这就涉及到是否实行富民政策了。
英国人也奇怪啊，为啥GDP总量世界第一没购买力呢，其实小农社会就是没有购买力，不是商品社会，参见多收了三五斗，丰收了粮食反倒贱了，手里没现钱，和改开后不出去打工没现金收入一个道理。
国家征收漕粮，不是商品化。人口多减少的是商品粮食的数量，靠出口赚钱的城市手工业者需要粮食，一部分粮食商品化，要是缺粮，粮价应该高涨才对，相应的需要增加粮食产量，英国应该向中国出口粮食才对啊，但是没缺粮。
法国大革命时拿破仑侵俄时骑兵数量和装备,130门攻城炮，1000多门野战炮，总共有五十万多名步兵和炮兵和九万名骑兵。
这个实力恐怕只有2000万人口的明初能比。明初是靠战争抢掠元朝贵族的积蓄。
家园 你的思路有问题，难道割地赔款以后老佛爷比英女王日子差了？ 论生活奢侈，论权力任性，慈禧老佛爷秒杀女王维多利亚。哪怕割掉半个中国，老佛爷也是剩下一半中国的主子。而哪怕英国占满地球，维多利亚也不过是个国家大花瓶。以前西西河有人说的好，老佛爷若把中国搞那么好，难道自己上赶着去西山植物园卖票么？
如果想理解决策怎么做出来的，就要站到决策者的位置去思考。
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家园 了解一下行会城市 当时意大利的佛罗伦萨，由六到八位执政官组成一个执政团，行使城市最高管理职能，而这六到八位执政官是从城市七个最大的行会如制衣行会 、呢绒销售商会 、丝绸商、银行家、法官、公证人 、医生等协会所决定的名单中挑选出来的，往往采取轮流执政的办法 ，每人执政期只有两个月。后来一些小的行会如工匠和小作坊主行会 ，也有了参政权。
明清时期的苏州，芜湖，广州等等，哪一座城市与此类似？
除了关于中世纪的一些论文外，推荐深度阅读老马的《德意志意识形态》，该书的一些论断，对于理解历史和现实都非常好，比如
费尔巴哈特别谈到自然科学的直观，提到一些只有物理学家和化学家的眼睛才能识破的秘密，但是如果没有工业和商业，哪里会有自然科学呢？甚至这个“纯粹的”自然科学也只是由于商业和工业，由于人们的感性活动才达到自己的目的和获得自己的材料的。这种活动、这种连续不断的感性劳动和创造、这种生产，正是整个现存的感性世界的基础，它哪怕只中断一年，费尔巴哈就会看到，不仅在自然界将发生巨大的变化，而且整个人类世界以及他自己的直观能力，甚至他本身的存在也会很快就没有了。
按此论断，西方由于工业的持续衰落，高科技领域也必将式微，而中国的高科技则会持续井喷。
再比如
大工业应当首先创造出必要的手段，即大工业城市和廉价而便利的交通。
老邓86年视察天津时说，日本人告诉他，要搞现代化，首先要搞交通的现代化，我看有些道理。
其实，老马N年前就这么说过，可惜从没人提及这句话。教员论十大关系，是我们搞工业化的纲领性文件，也对交通几乎只字未提。
- 复 了解一下行会城市
家园 所以佛罗伦萨爆发工业革命了？ -- 有补充 许家印老家周口，清代是河南首屈一指的商业中心城市（近代因为黄河决口和铁路兴起不行了），却连县城都不是（在隔壁淮阳），几十万人主要靠商会维持。因此传统商业城市出现富豪掌权带不来工业革命嘛。英国为啥能爆发工业革命，反倒是因为那帮搞殖民的势力压倒了毛纺商人，要是按照那帮行会的主张，就是闭关锁国大家继续用羊毛，接着内卷玩羊吃人圈地运动嘛。
要说起交通，铁路出现前主要靠运河，工业革命早期也是靠运河，一提起运河，那咱就精神了，不得自古以来一下啊。大运河都算晚的，就说周口那疙瘩，往上找是鸿沟，楚河汉界，刘邦项羽。。。
所以这些都不重要，英国之所以能打破内卷，关键就是打赢了。打赢入关了，自有大儒来念经，把和英国没多大关系的意大利和德国都拉过来凑数论证工业革命。。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 估计再过一些年 -- 补充帖 就会有日本大儒念经：中国工业发展这么成功都是因为日本的年功序列制，呵呵。。。
家园 工业成本 工业化在市场层面考虑，那就是成本比拼，即要求工业化全链条中综合成本要低于竞争对手的综合成本。在近代东亚，这几乎是一个不可能完成的任务，因为东亚的人工成本可以低到令人发指。人作为一种杂食性动物，其能量获取就是草本食物+少量肉食，东亚作为应对饥荒经验极其丰富的地域，甚至可以做到生存成本趋近于零（吃野菜打猎）。因此早期手搓工业化由于不能做到完全的流水线，产能爆不上去，无法有效摊薄成本，因此对上东亚这种人力资源丰富，而人力成本趋近于零的地域，几乎必败无疑。也只有西欧那种人少地多，有强盗传统的地域，人力成本高企（种地、手工业是和盗匪竞争，一旦生活水准低到一定程度就集体去当盗匪了），手搓工业化才能体现成本优势。至于威尼斯、荷兰、两牙这种贸易国，贸易太来钱了，导致人力成本畸高，手搓工业化根本拼不过远洋贸易，于是人力成本远高于英法这类国家，自然也无法形成工业化萌芽。
家园 中国就是对中日韩的细致模仿 模仿日本：出口替代，低端做起，不怕糙，不怕便宜。只要上手了慢慢就是我的。
模仿韩国：允许适度垄断。不垄断，都被西方干趴下了。必须垄断，官商勾结。只准自己勾结，不许勾结外国人。
模仿台湾： 死磕人力密集产业。 经济问题社会问题一起解决。 发展经济是为了保就业，而不是反过来。
香港也模仿，土地就是钱。卖了就有钱。将来没钱了，把土地收回来再卖一遍。