主题：从技术含量上讲，俄乌战争就是新时代的日俄战争 -- 亮子
家园 从技术含量上讲，俄乌战争就是新时代的日俄战争 转自：https://www.zhihu.com/question/639517617/answer/3368932795
俄乌战争的技术含量被很多人低估，人类已经太过久的没有接触这种大国间的大规模高科技战争了。那些不起眼的无人机、大疆、fpv，就是新时代的铁丝网和马克沁。人类历史上第一次，连排班级别的指挥官能从三维角度看到战场，加上泛滥的200块钱的宝峰对讲机，使得火力召唤空前容易，这将彻底改写军事教科书，这就是新时代军事革命的先声，历史对俄乌战争的评价将是日俄战争或者西班牙内战
如果说各种便宜量产的无人机在阿塞拜疆和亚美尼亚的战争中的意义还被很多人质疑——彼时的很多人们会说，这只是小国之间的对抗，大国间一开启干扰机，无人机便会归于无用。那俄乌战争情况呢？俄国那些开战之前吹嘘的神乎其神的干扰机呢？俄国算不算大国呢？若是打的不好看就要被除籍，那朝鲜战争和越南战争之后的美国算不算大国呢？
其实从冷战末期以来，芯片和网关系统逐渐取代钢铁，成为统治战场的武器的趋势愈发地明显。这里举一个很少有人知道的例子吧：
美军阿帕奇武直原先构想的配套武器——早期的地狱火导弹，或者说美军构想中的“地狱火导弹”，之所以被称为“发射后不管”武器，很大程度或者全部依赖于MQM-105“天鹰座”无人机。按照80年代初的美军构想，阿帕奇只负责发射地狱火，为地狱火提供末端照射制导的是“天鹰座”无人机。
后来这个计划怎么完蛋的呢？因为美国陆军把购买“天鹰座”的预算报上去，直接把国会老爷们都震惊了——一个破无人机怎么要那么贵？然后国会直接打报告给陆军，说这玩意我们买不起，另选高明吧。然后在1987年，陆军咬牙废掉了“天鹰座”，直接让阿帕奇变成了瘸腿武器——要武直自己顶着苏军的野战防空给地狱火导弹提供末端照射，这样损失率就高的多了。
为什么“天鹰座”贵到离谱？“天鹰座”是什么外星科技么？无非就是一破云台，一个破激光照射器，一套双向数据链系统，一套选装的热成像仪。现在的大疆，甚至随便一个华强北组装货能做的都比这玩意多：云台，大疆有；激光照射器，华强北随便买；数据链，这就更搞笑了，大疆回传实时视频的双向数据链不知道保密性和传输速率要比美军80年代的破烂高明多少倍。至于选装的热成像仪，高德红外都有民用版本的，能有多贵？
“天鹰座”是一台120kg级的无人机。其可以以130km/h的速度在高烈度的前线战场盘旋3.5小时。这种不如今天fpv的破玩意的生存能力，俄乌战争大家都见识过了。
换句话说，现在是2024年，以现代人的眼光，自然无法想象80年代一个拥有云台+激光照射器+双向数据链+热成像仪的“无人机”意味着什么，会需要什么样惊人的价格。对于我们现代人而言，随便一台几千块钱的大疆都是80年代中后期美军无法想象的科技神迹，更不用说那个年代还处于真空管向着最初版本集成电路换代的“原始人”苏军了。
很多人一提起现代战争就是海湾战争，诚然，海湾战争是第一场从机械化过渡到半机械化半信息化的战争，在人类战争史上自然有其举足轻重的地位。但是我们反过来说，1991年和1987年的美军，差别真的很大么？2020年代的大疆无人机对于87年的美军是神迹，对于91年的美军，恐怕亦然。
很多人一提及美军高科技武器，就是F-22、阿帕奇，问题是YF-22是90年9月首飞的，恐怕根河里不少人年纪一样大。1990年的高科技武器，到了2024年，仍然还算是么？更不用说阿帕奇是1975年首飞的东西，91年阿帕奇使用的电子科技都是美军80年代初的产物，放现在真的进垃圾堆都算侮辱电子垃圾了。
比如很多人奉若神迹的F-22，美军拨款下一代战机双向数据链MADL的时候，给现役战机拨款就只拨给了F-35和B-2，故意遗漏了F-22。说白了，F-22在90年代那可能算是神迹，放2020年代，真的已经是明日黄花了。F-22曾经引以为傲的用超算算出来的连续曲面隐身外形，放在1990年的苏联那要算是神迹了——毕竟92年苏霍伊的工程师来沈飞都带着计算尺的。而现在，却连韩国、土耳其这种档次的国家都能模拟计算出来。比如土耳其的隐身战斗机的外形：
时代不同了 ，工业科技也在飞速发展，1991年初海湾战争这种“原始人战争”又如何能主导2024年人类的战争学说？
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在20世纪初西洋很多保守的军事观察家笔下，日俄战争是一场由“开除大国籍”的沙俄与蛮夷日本爆发的不值一提的战争。他们曾经信誓旦旦地认为，沙俄军队虽然在欧洲较为衰弱，但是跑到落后的蛮夷之地——远东，那肯定还是能大杀四方的。彼时，正如俄乌战争开战之初国内哈俄教派的狂热气氛一般，信奉沙俄能够“1小时22分”解决日本的也大有人在。
而到了沙俄巨人在远东频频吃瘪的关口，这些西方优越论者又迫不及待地与沙俄做切割，把沙俄直接开除“大国籍”。他们认为，沙俄之所以和日本在烂泥坑里打滚，那不是由于新军事革命所致，而纯粹是因为沙俄无能。换句话来说，如果派英军或者法兰西、德意志天兵，那所到之处，必定四夷殄灭云云。
1904-1905年日本在旅顺要塞的惨烈战况，曾经被西方观察家嘲弄不会打仗。然而，他们在10年后的一战中，面对立体化的防御体系，照样被撞的头破血流。
在一战爆发前，法国陆军曾经有一个信奉进攻如神明的学派，这个学派培养出来的年轻而意气风发的军官们，曾经天真地认为，战争的胜利是由他们倚仗的领先全球的75mm“法国小姐”步兵炮以及大量英勇无畏决死冲锋的法兰西勇士决定的。而同时代的英国，一战爆发后，大量的英国老贵族，迫不及待将自己的子女驱赶向战场——因为战场正是好儿郎建功立业之处。然后，这些进攻学派的年轻军官以及那些英国天潢贵胄们，率领着民族主义鸡血裹挟动员起来的平民们，像飞蛾扑向炬火一般，一头撞死在了无穷无尽的机关枪、铁丝网和重炮组成的钢铁防线上。
现在，110年后，正如西方名言——“历史不是简单地重复，但是她押韵”一般，时代又重新回归了那个熟悉的岔路口。一部分人，言必称海湾战争，将美军和西方军队视为绝对不可战胜的天兵天将，将美国的亲疏归结为雷霆雨露，俱是天恩；而另一些狂热的小资产阶级们，则狂喜于“新沙俄”主动挑起与欧美势力范围的武力冲突，正如一战前英国、法国和德国那些举国狂热气氛一样，认为“建功立业，就在当下”。一开始信誓旦旦“我只表演一次”、“1小时22分”、“一战封神”之后，这些狂热的小资们一看势头不对，又开始光速切割——“俄罗斯不算大国”、“我天朝/美帝/北约/...兵锋所指，天威一怒，四海宾服，诸夷即时殄灭”。
从软骨病和躁狂症回归真实的俄乌战争，便可以发现这场战争与日俄战争高度类似之处。都是衰落的二流大国列强，向着以往被认为不值一提，但是靠着新军事革命迅速强盛起来的地区小强们，爆发的一场轻率的战争。上一场日俄战争，曾经被认为是一场低水平绞肉战争，而在一战爆发后，那些高高在上的日耳曼诸神们，发现自己也不过只能打这种“低水平绞肉战争”。正如把美军那些JDAM和精确制导武器奉若神明的人，可能没有想到，随着消费电子技术的发展，仅凭华强北的电子市场，便能组装起大量远比美军那些精确制导武器更为便宜、廉价乃至海量的弹药。
伊朗的无人机。曾经的军事强国俄罗斯，不得不屈尊降贵向伊朗购买无人机，这恐怕是很多人在俄乌战争爆发前难以想象的。自21世纪特别是2010年之后的消费端电子技术革命以来，很多以往被认为不值一提的国家，靠着扩散的消费级电子科技，就能组装成90年代甚至00年代美军都自叹不如的先进武器。
那些沾沾自喜于“俄罗斯并非大国，俄乌战争亦是低水平战争”或者“士兵的勇气决定一切，俄乌士卒贪生怕死，非勇士也”的唯心主义者们，怕是要亲身成为“新时代一战”用来填战壕的“帝国燃料”之后，才能回忆起今日俄乌战争的草蛇灰线，已经悄然为未来某两个超级强国的战争埋下伏笔。
通宝推：千里不留行,strain2,heraclus,大道至简,为什么不可以,审度,菜根谭,不远攸高,家园 惟新兴的无人机才有将来 只是原先是憎恶这熟识的旧武器系统，毫不可惜它的溃灭，后来又由于事实的教训，以为惟新兴的无人机才有将来。
--鲁迅 《二心集》序言
😜
家园 俄罗斯的战场通信——数据链，干扰和反干扰太差 中俄军演中，如果中方不提供俄军最基本的通信设备，根本没有办法搞。
主贴谈到宝峰对讲机，对讲机这个东西只能传递音频。
主贴谈到大疆无人机传递视频，问题在于光有视频也不能直接引导火箭弹制导炮弹，导弹。
另外俄罗斯的对无人机进行电磁干扰做得太差。
中国和俄罗斯军演，一个营可以一夜之间灭掉俄罗斯两个团，为什么？
就是因为发现目标，然后数据链马上传输目标数据给大炮火箭炮 导弹 然后几分钟内就可以开炮击毁目标。
当然数据链还可以传输数据给战机，然后战机发射制导炸弹，或者导弹击毁目标。
俄罗斯没有这些，也就有FAB3000，这种依靠滑翔的战区外抛射的大型制导炸弹，这种大型炸弹对于固定目标还是有作用，但是对于打了就跑的所谓时间敏感目标没有用，这也是俄罗斯老是被海马斯炸的原因 因为海马斯打了就跑。
因此加强战场通信，增强数据链的干扰和反干扰，是中国军队今后依然要严重关注的目标。
战场通信如此重要，这也是西方要置华为于死地的原因。
总体而言，俄乌战场相对海湾战争，一个亮点是无人机的使用，而且乌克兰是明显做得更好的一方。
俄罗斯利用无人机进行炮兵侦察替代传统的侦察兵的侦察，以及俄罗斯原本就拥有的庞大的炮兵储备，使得俄罗斯军队有了一定的特点，但是总体而言，俄罗斯军队的技战术远低于海湾战争时期的西方联军。
当然另一个方面我们也要看到，随着产业空心化的加剧，西方军队也在退步，严重的炮弹导弹供给不足
家园 对于火力，信息这些东西，友军有上级有不如自己有 空军执行任务是不会在意一线步兵的感受的。小小的四轴无人机对于见惯了高端大气上档次的海空军来说自然不值一提。
但是对于一线步兵，以前需要肉侦才能得到的信息现在通过无人机就能获取，效率还比以前高了无数倍。
家园 军迷幻想的新时代战场 谁都打不起，干啥事都有成本，战争更是高消费，一枚炮弹一台苹果机，一辆坦克一栋高层公寓，一架战机一条地铁线，谁打的起?这还是进攻武器，防守武器更贵。几个月前，以色列一晚上10亿美元，拦截伊朗2，300无人机导弹。最近，伊朗再打，以色列基本用头硬接。
俄乌这三年，打的难看，但还算激烈，主要还是底子厚，冷战时候的老底子，这些老冷战库存，也快打完了。俄罗斯不说，西方支援的老武器，账面不值钱，但物有所值，真到用现役武器支持，几十几百亿美元，算个屁啊，根本打不起。
无人机战争，因为中国及民用市场存在，性价比极高，算是战争武器中的便宜货。。俄乌后续，估计主要就是无人机对打，传统老库存打完了，现役太贵，啥导弹坦克空战海战各种大战，军迷梦想的战争手段，都趴一边去。几亿几十亿美元，搞个几万几十万架无人机，互打个一年半载，多快好省，场面还好看，无人机的春天还在后面。
家园 所以军民融合是正路，最后民用工业更发达的一方会赢 民用消费电子市场孕育的技术有着巨大的战争潜能。倒是普通军迷，比军队本身还痴迷于所谓的军用电子。
美国在新一代电子硬件中全面引入开放式的商用架构，用C语言取代了ada，就是民用电子技术优越性的体现；中国现在基本就是照抄美国的做法，抄个七七八八。
包括造船业靠民用造船也是极大地摊低了造舰成本。大家推崇的马伟明，人家的主业其实不少也是用在民用上，你们家附近的风电桩里没准就有他的技术。
可惜美国曾经发达的民用工业被美国自己给扔掉了。全靠军工复合体一家在撑着，那成本可不就上了天。
家园 俄乌，俄日打法还不是因为弱 俄国战前年军费600亿美元，不如印度了，乌克兰更只有60亿美元。
而且俄国军费摊得广，贪腐严重，自苏联倒台以来，核潜艇建造周期以20年记，水面舰艇新建的最大只有4000吨，造了不到一手。。。下一级2000来吨，才造了6艘。。。新隐形飞机（苏57未必能隐身），坦克都不能量产，只能阅兵。。。
干扰器自然俄乌都不能广泛分布。。。
（其实干扰还是有战绩的，大部分能干扰，不过不上镜罢了）
俄国武器性能也不能看纸面数据。。。纸面防护良好的莫斯科号还不是被乌克兰武器击沉。
日俄战争俄国陆海军都在上万公里补给线末端，西伯利亚铁路还没修好。。。日本新兴国家自然打成那个样子。。。
一战西线战壕战本质还是实力相当，谁也推不动对方，只能挖壕对峙。但美国参战并美军人数上来后（陆军武器和飞机还是大部分由法国供应）西线3国联军还是开始突破德军战壕，逼到德国投降。。
一战东线二流德军还是有歼灭战，并最终逼到俄国革命灭国，新上台的共产党政权也打不过，最终割地停战。
通宝推：Swell,家园 要看科索沃 海湾战争第一次让人们看到了空优可以决胜。
科索沃近一步说明了，即使空优不能给陆军带来巨大的损失，只要持续给经济放血，也可以逼降一个国家。
我认为中国就是科索沃之后坚决发展空军海军的。
俄乌战争的落后就是双方都没有什么空优。甚至这还是在没有发生大规模空战的基础上。只能是经济太差，而空军又太烧钱的一个妥协。 四轴无人机这种载弹量极小的玩具大发神威，是一种特例。
未来可能确实无人机称王，但是那种无人机应该是和F35之类性能相当的无人机，大航程，隐身，用来打击对方高价值目标的导弹/炸弹载体。
- 复 要看科索沃
家园 俄罗斯现在有变相空优了 大毛二毛菜鸡互啄，如你所说，都没有空优，只能步兵互砍。但今年以来一直是俄攻乌守，除了库尔斯克，乌克兰一直在后退，网上的分析师如邱世卿的观点就是，今年与以往最大的不同就是俄罗斯解决了滑翔炸弹的问题，我没有空优，但是现在我不需要飞到你头顶上用铁疙瘩砸你了，而是离远了用1吨的甚至3吨的滑翔炸弹炸你，一个炸弹过去一个楼里的人就全嘎了，地上的菜鸡步兵再推过去就容易多了。
现在大毛放无人机发现二毛步兵聚焦就呼叫空军用滑翔炸弹炸，而二毛放无人机发现大毛步兵聚焦还是只能呼叫炮兵支援，差距就出来了。二毛如果不能解决大毛的滑翔炸弹，或者自己拥有如你所说的大型无人机，重新实现空优的平衡，接下来会很艰难了，完全就是拿步兵的命来填了。
家园 就等F-16上数量了 F-16带视距外空空导弹，威胁下俄国飞机。
这不前几天就干掉架SU-34
家园 f16击落苏34是标准的舆论战假新闻 FB发文称发个Su-34黑白配图加心情，造谣渠道和信息战频道闻着味儿就来了……
乌国防部根本没报告，压根没信源实锤，就某些自媒体和国内的某些群体在疯传。这件事来源就是一群伪亲俄博主节选俄罗斯媒体的一个以前的苏34的仆告，然后说是f16打下来的。
“没有人击落 Su-34。”
“F-16自从出现在乌克兰以来，专门为抖音飞行，而不实际参与战斗任务，最多是试图在后方纵深撞击下一个天竺葵。”
“飞机失事并不总是因为敌方火力或己方火力而坠机。在大多数情况下，设备（和人员）的损失是由于故障、人员操作不当或在空中迷失方向造成的。”
“有时，飞行员在躲避时候，除了不能总是显示正确信息的仪器之外，什么都看不到。飞行员并非都是王牌，有年轻的有刚毕业的，也有训练不足甚至准备不足的，有许多不同的因素可能导致飞机或直升机坠毁。”
“少翻垃圾堆！”
来源：Fighterbomber
家园 到现在了还有人认为F16能改变俄乌战场的空中态势吗 到现在了还有人认为F16能改变俄乌战场的空中态势吗？苏34前段时间掉了一架是不假，可乌克兰空军自己也没说是它打下来的吧
家园 怎么不能，还得看数量啊 现在才入乌6架，还损失了一架。。。
乌克兰现在还受颇多限制，援助的武器还被限制不能深入袭击俄国军事目标。
多些飞机，放开攻击限制，肯定不是现在这样子。