西西河

主题:​试论解决当前我国经济问题的两把钥匙 -- hwd99

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                    • 家园 很简单,因为国民党实力最大最强,反抗日本需要国民党,况且早年

                      也有苏联支持国民党的香火(第一次国共合作)。

                      就和今天或者说80年代中国支持缅甸政府一个意思呗。当时的缅共甚至是中国的小弟。

                      抗战后移交民国的中国政权没有任何法理问题,也符合苏联的利益,因为美国不可能和中共对话。

                      东北是中共一开始放弃了良好机会。

                      这点我多次说明,毛主席也是早就做了准备,但是下面没执行。

                      苏联支持抗美援朝是周所周知,只不过不是最强烈支持,这也符合国际交往准则。

                      苏联要探索苏美下,不同于凡尔登体系的较高级国际交往体系,而不可能会是绝对满足1949年中共需求的国际交往体系。

                      斯大林是准备三战,所以不是惧怕美国,妥协让步未必是惧怕,也可能是复杂原因。

                      至于中印战争,1960年中苏决裂,中国和印度打仗,苏联不支持自己的小弟印度,支持决裂的中国,这不是神经病吗?这还用选择吗?

                      况且也没那么支持,比如苏军出兵北方,等等等,当然苏美在搞古巴导弹危机。苏联付出了巨大的调停精力。

                      已经很好了吧。

                      最后我想你说说你认为苏联应该如何支持中共怎么操作?我感觉你是仇苏的,这没问题,那么请问你认为苏联应该如何支持民国各种势力?

                      苏联就是你国党交给共产党,我给你,但是1941年年初皖南事变(德国进攻苏联6月、日本袭击珍珠港12月,趋势明显),所以国民党猖狂了。也找了我军的原因。当时项英也怂。所以就断了援助或者叫供给。

                      外蒙下一个贴说。

                      • 家园 对中国利益的损害,至今没有清算的,除了苏联,

                        也就俄罗斯了。

                        苏联人拿走了唐努乌梁海,肢解了中国的外蒙,迄今都是阻止中国拿回失地的主要障碍。也就俄罗斯人占领外东北和西部边疆,对中国利益的损害,超过苏联人了,他们其实都是一家人,不过是不同时代。而且至今都没有消除。中国在其他地方的损失,基本都拿回了。我很惊诧,你泰然处之。

                        列宁最初还有国际主义,因为他相信,一国建不了社会主义,要维护苏联政权,就必须推动各国走向社会主义。很快就发现此路不通,也就放弃了。

                        到斯大林,社会主义不过是对外扩张的意识形态工具。你太迷信这些意识形态宣传了,不了解西方社会运行的本质。苏联不过是一个官僚主导的集权社会,和伟人在文革建立的民主政治,是天壤之别。苏联的崩溃,是伟人早就预言的。

                        至于民国时代,如果苏联人能将给国民党军火分一半给共产党,恐怕早就将日军赶出大陆了。看看同样是50军,在朝鲜战场表现,与在国民党手下,其差别,可谓天壤之别。苏联人如果早支持毛领导的军队,早就不用担心日军了。

                        至于印度,什么时候成苏联小弟?公认的是美帝对印度支持,是主要的,苏联人只能算第二。苏联人不过为对付中国,才支持印度的,和自己的战略对手一致行动。包括当时美苏都给印度供应军火。你能相信,当时美苏在古巴海域剑拔弩张,险险发生大战,转眼之间就一起合作支持印度了。难道中国一下子变成了威胁美苏的世界霸权了?

                        你太缺少中国立场了。

                        • 家园 你的设想是错误的,转变很多时候是不容易的,比如你说

                          给国党一半武器给中共,这事你觉得国党不会使绊子吗?

                          我在另一帖谈了复杂性,不是泰然处之,只是苏联操作很合理,我军基于历史和时间、情况,一开始无法也没有得到被认可的机会。

                          甚至一开始是学习苏联的打法,这当然不适合我军,也不会有足够的成绩,而后期,苏联也面临了侵略,苏联已经不怎么有机会输送武器给中国我共了。

                          诺门坎战役后,日本已经基本无法北上打苏联了。所以苏联对东线确实转变了策略,毕竟欧洲的德军东线对于苏联和世界更重要。

                          也由于苏联打得好,苏联也瞧不起我国的游击战模式,实际上抗美援朝,我军人和武器结合得好的还是万国造时期。

                          但是由于胜利,苏联还是接受了我军的战斗模式,直到抗美援朝后,可以说苏联才算真正接受,只是可惜斯大林去世了。

                          美国又要求了和平谈判,真没意思。

                          我是社会主义建设下教育出来的人,认为社会主义天经地义,作为一个普通人,我愿意和普通人共情,而不是高官,当然,如果我确认一个高官支持老百姓,为老百姓好,我也会支持这样的高官。同时,如果一个高官对一群高管严酷,导致这些高官更为人民服务,我也是支持。

                          1962年,印度是美国支持的?你这是要看历史书了啊?》?

                          美国支持1962年印度有依据吗?中印战争中印度有美国武器?

                          • 家园 回复

                            1,当年苏联给国民党提供武器,是国民党还没有武装力量,也没见当时的国民政府,乃至地方军阀能阻止。到抗战期间,怎么可能阻止得了?红四军向西,最初就是要接应苏联提供的军火,但苏联很快取消了给共军提供武器。

                            2.美苏在战后共同支持印度,这方面材料多得很。

                            为与中国打仗,美国援助印度18个步兵旅武器:结果送运输机也没用_网易订阅 https://www.163.com/dy/article/DOHU9GFG0515DICI.html

                            其实在战前很长时间,印度和美国就有合作,美国在印度境内建立训练营,招募西藏反叛人员,

                            美国中情局曾插手西藏叛乱:投放大量武器阻止和平解放 https://baijiahao.baidu.com/s?id=1652699391929528423&wfr=spider&for=pc

                            参见,

                            美苏水火不容,为什么1962年中印战争,却一致地支持印度? https://baijiahao.baidu.com/s?id=1792561232504474980&wfr=spider&for=pc

                            1959年9月赫鲁晓夫在访问美国之后,到北京参加国庆十周年招待会,表示愿意缓和东西方关系。他在与主席会谈时,谈到对中国的对台政策时表示不满,甚至暗示台岛可以“暂时出去”。他的这一言论,遭到了主席的驳斥。

                            在谈到中印冲突问题时,赫鲁晓夫说:“边界在几十年前已经确定,不应该发生领土上的争执,更不应该采取武力行动。”赫鲁晓夫不愿了解印度入侵麦克马洪线以北的边界冲突真相,对印度军队挑衅的行为采取袒护态度。

                            陈毅反驳道:“中印边界的土地,按照历史,本来就属于我们。但是英国人强行划定麦克马洪线,而现在印度还要突破它。”赫鲁晓夫坚持要中国宽容印度,中苏矛盾加深。

                            • 回复
                              家园 王康指示信和和26军团会师,回答你的立场说,我是个民族主义者 -- 有补充

                              否则也不会搞缅甸的新闻,等等等,当然有个大国梦想,但是我自认还是理智的。

                              你说中国立场,谈援助,你也没好好谈谈,说的时间表也不对。不过我基本认为你还是希望新中国更早建立的,同时,你也认可了毛主席的能力。

                              前面我说了很多,你应该说几乎一点也没看进去。

                              苏联是新建立的,直到40年代才初步整合完毕,1939年,大清洗还在,这是共产国际和斯大林实用主义的斗争的结果。1940年可以说斯大林占据了优势,但是很多地方还在整理,你也知道,1939年,苏联已经为准备应对德国,进攻了芬兰。

                              这是战争对共产国际的逼迫,使得他们不再过分内斗。此时几乎可以说对中国的革命指导到了差不多成熟的程度。大方向才算基本确立,在之前是多头管理,政府,特务机构,甚至远东军区都有指挥权。

                              王康指示信是王明康生,基本可以说是正确的思想和方向,这里面就产生了对赵尚志的不公,因为赵尚志是疯狂肃反派,打仗能力很强,信仰坚定,就是肃反过于草率粗暴,他的性格确实是性如烈火,谁也不在乎,你大概也知道苏联针对他的肃反,也是强烈批评了一波,关了好久。

                              但是他几乎没改,现在官方话术说是王明康生迫害他,其实根本不是,当然,王康指示信对赵尚志在东北产生了强烈的影响,导致他悲愤了,于是盲目出击,牺牲了。东北抗日本来就艰苦,所以牺牲是很容易的,如果他冷静一些,凭借高超的军事技能逃跑应该是问题不大的。

                              叛徒当然是问题,但是也不是不可克服,他对上级不满,过于强了。

                              在这里,王康指示信是根据东北现状和调整,苏联高层发布的指示,这是一个高级概括性的指示,不是具体安排。但是今天为了如何如何,把双方的损失都算在了苏联身上,因为,祁致中的被杀,几乎可以说就是赵尚志的一手操作,和苏联没有一毛钱关系,现在是被算成了苏联的肃反的影响了。

                              其实根本不是,肃反是对的,但是当时,赵尚志没有必要杀人立威,当然,祁致中有妥协软弱行为,其实这也是当时各个抗联的通病,也确实造成了程斌的投降,但是,祁致中不一样。

                              总的来说,王康指示信没啥问题,执行稍有失误,很多人说是周保中搞死了赵尚志,其实也不算,不过周保中确实执行苏联指示更坚定。

                              确实促进了东北的抗联发展。

                              那么红军长征和26军团会师呢?不一样,我前面分析了,这是中央苏区领导集体的建议,然后苏联批准,此时大功率电台还可以使用,双方有联络。

                              但是问题在于,中央红军和红26军团会师,这谁都知道,目标极其明显短视,同时,各个军阀也知道,你要过路问题不大,广东陈济棠,我们沟通好了,其他就不好办了,没沟通过,所以湖南军阀当然不干,因为要去的是他的地盘。

                              这个路线图,大家都看到了,认可了,就按照这个路线办就行了,可怕的是我们的路线也是固定的,这是中央苏区博古集体制定的计划。

                              因为这个错误,一下子就掉了一半多的红军,周总理吓坏了,因为这是眼前的事情,博古当然是蒙着的,周总理指示难以恢复。

                              这些是他们建议的结果,苏联肯定不会认可的,而这种失败,要当成胜利的战果,这也是说不过去的,可以说周总理确实在考虑这个问题才有后来的让步。

                              博古是个傻子,他什么也不知道,李德只是一个送钱的,他的上位是博古和周总理共同吹捧的结果,并非实际职务。

                              这是当时的管理机构的具体情况,由于周总理一直在上海管理个苏区军事人员(也包括肃反大员),尤其是政委的人事安排,所以他自然而然的当了中央苏区红军的军事最高领导,这也是确实是一定的党领导军,他以军获得统帅地位。

                              所以,你说苏联乱指挥,怎么可能呢?其实就是自己自我理解。然后是大功率电台被炸毁了,这个大家都看到了,你再说苏联指示,就太没意思了。

                              于是大家自己选择出路,尽管如此,博古等还揪着苏联离开苏区时的指示,就太愚蠢了。

                              直到今天,各个电视剧,电影还在拿着这个原因说话,可见也没有更好的原因了。

                              周总理和张闻天王稼祥(文官)还算醒悟得早的,这样丢失红军,牺牲红军肯定不行啊,必须得换目标了。改变这个,中央苏区红军离开苏区时的苏联指示,他们就转了很多圈子,你说,这个责任该苏联负责吗?

                              到了延安,周总理负责的就是红军数量减少的问题,所以他在草地分兵之时,在陕北都强烈要求听他指挥,这当然是错误的。

                              到了陕北,红25和陕北红军都认可了,张国焘怎么能服他。

                              所以这是当时的后果。其实张国焘和贺龙就是在各地红军自我放飞的成果,他们基本不在乎苏联和中央苏区的成果,所以张国焘很厉害,很成功。

                              中央苏区红军的厉害在于是精兵留下来了,就是干部架子,所以虽然是8000人,但是是百炼成钢的精兵。

                              红二也算差不多,但是因为没太多和中央军硬碰,所以也还行,红四人多,但是精兵数量不够,其实结合是很好的,可惜张国焘在这里犯了巨大的判断错误。他也是怕周总理他们拿了兵权浪费了,因为中央红军一万多人实在是让人无语。

                              在这种情况下,本来就瞧不起中国农民革命的苏联就更瞧不起我军我共了,所以你说的支援红军武器,本来就是很难成立的。

                              是谁都会选择支持追着中央红军的国民党中央军蒋介石啊,你说选择中央红军,显然是因为你是事后诸葛亮,可以说那时候,无论王明还是康生都没想到。

                              只是康生是民族主义,所以选择了毛主席,王明是国际主义,选了周总理。再次架空了毛主席。

                              在那个时候,苏联不选择尊重国民党,选择支持中共,你觉得可行吗?你有50多了吧,思路这么幼稚吗?我觉得你只是过不去那个坎,这个我已经过去了。

                              作为一个世界大国,苏联在1936年执着选择中共,实为不智。换我我也得小心,在这里,苏联整体军事思想还是图哈切夫斯基的一战军事思维,已经有了进步,但是远没有成型,这还不说,很多人根本不懂中国军事技术甚至图哈切夫斯基的新型技术,苏军直到今天的俄罗斯,还是那个样子。

                              所以他们不可能理解和接受红军的四渡赤水,不说这个,就是今天,西西河也没几个人懂。甚至毛主席的高超都不承认。

                              所以当时的苏联就是这个样子,只好选择更强大的更可能的国民党,至少国民党在当时看起来还是民族主义,可以认为他会牵制日本,在这里武装保卫苏联其实还是个好说法。

                              当然了,苏联凭借自身的能力和优势,在东北完成了反击,导致日本不敢北上,是另外一个问题。

                              其实在1941年日本袭击珍珠港之前,这段时间,从918开始,苏联一直就是都该被抗日的主要外在支持者,在这里,张学良和苏联甚至进行了默契的合作,直接来往的确没有,他们共同支持了义勇军和抗联。都是张学良和苏联打的底子,我共派的各种干部。

                              这是一种没有说的合作,张学良的东北军几乎都交出了抵抗权力,把队伍交给了中共和中共满洲省委。所以王康指示信可以指导全东北抗战。

                              但是苏联判断张学良还是不可信,更亲近国民党蒋介石,是个军阀。西安事变危害了苏联和蒋介石的抗战谈判。所以谴责了张学良,在这里苏联和张学良的默契遭受了一定的打击,好在此时大部分抗联已经完成了中共组织化。

                              所以说,你说全面抗战苏联支援新疆甘肃的西路军,呵呵,不成立的,在这里还要依靠盛世才,苏联根本不想破坏盛世才和苏联的平衡,所以不可能违背盛世才的利益,盛世才和国民党关系远密切于和中共,所以这个设想是根本不能成立的,同时这个通道也很难建立。

                              要是中亚乱了,你觉得苏联可以承受吗?肯定新疆的稳定是必须的。

                              你的这个思路,苏联强令国民党支援中共,强令盛世才支持中共,中共和他们是面和心不和,你说怎么可能很顺利。

                              就是国民党给中共军费武器,也是诸多障碍的。就不说皖南事变前了,这不是我向着苏联说话,只是我确实没有更好的办法,让苏联必须认定中共牛逼而支持中共。

                              你有合理解释和办法吗?

                              按照你说的,意识形态那么好使吗,所以苏联就必然在抗日中支持中共?至于解放战争,苏联支持了,大大的支持了。几乎和国民党和美国贸易差不多。援助确实比美国少一些。

                              美国投放武器是西方路线,支持叛乱不是支持印度,你说的根本不成立,当然,舆论上苏美确实一致,苏联也是支持了武器,美国根本没有在中印战争中支持印度武器,也没那个意思和心思(更主要还是古巴土耳其),那时苏联印度关系更好那是常识,美国倒是很支持巴基斯坦,直到后来中巴关系更好。

                              我前面说的苏联让步已经很大,是指对美国,让国民党进入东北,而不是让国民党守住江南。

                              不是对中共,在这里,你也是认可了国民党政府了么?

                              蒋介石在其日记中大骂美国国务卿马歇尔,就是马歇尔在国民党在东北的军事占据优势时,阻止蒋介石继续军事行动。

                              这是美国看苏联,当然不在乎国民党啊。

                              至于麦克马洪线,这是苏美英三国合作的成果,苏联意思是缓慢的占有在印度的优势,当然,这很困难,苏联同样支持了印共印共马列和国大党人民党。

                              英国要在印度继续保留份额,而印度要消化吸收东北各邦和占有更多的土地,如果没有英国的支持,印度在新印度地区的合法性在丢失巴基斯坦之后就更不合理了。

                              美国既要和苏联合作,削弱英国在印度的特权,更要在印度为西藏人在新中国进行在西藏人的捣乱,万一成功了呢,间接的支持了四川的捣乱啊。

                              大家都没有传送工具,美国有啊。总之美国目的相当不好。

                              西藏叛乱了,苏联没有也不可能支持,但是苏联确实支持印度政府,而中国和印度是民族主义战争,也是为了抑制西藏反叛势力在印度的根基,所以我们必须打,恰好还和苏联决裂。所以都很正常。

                              没有挽回损失的不止由俄罗斯苏联,还有美国。

                              点看全图

                              我敢断定,这不是长征后期中央红军少数人的思路,就这,他们怎么被信任?

                              当然,这个也是有问题,就是说为什么有了信心,话说有了陕北,他们就能胜利么?其实这是一个未知数,核心还是毛主席。

                              作者 对本帖的 补充(1)
                              家园 感觉你还是太看重苏联的援助,实际上,中共走了几乎最困难的 -- 补充帖

                              道路,老黄啊,最困难的了,几乎所有的雷都踩了,证明了只有毛主席真正指挥的时候才轻松易举。

                              而这应该就是毛主席的态度,苏联给了援助自然是极好的,但是没有怎么办?用错了怎么办?其他人没办法,毛主席有,这就成了。

                              如果大家一致认识到要依靠毛主席就可以赢,那就够了,比如抗美援朝没有苏联飞机;比如解放战争没有苏联援助,硬是从东北困难打到了蒋介石不能自理。

                              当然,如果有顺畅的贸易,我们还是能够更好一些。这算是一种援助。

                              @hwd99

                            • 见前补充 5021012
      • 家园 如果你不读历史,你至少应该了解一下第一套人民币如何崩的

        某些吹嘘的话说出来真不脸红,但现实是客观的,纸币只要滥发币值一定会崩,不论你以什么名义滥发——并不是国民党滥发法币会导致物价飞涨,共产党滥发纸币就可以逃脱这个规律,只会导致众正盈朝。

        • 家园 在“银行法”之前,通胀一直有问题

          刚建国的时候一次,那时候连政令都没有真正统一。各地区因地制宜的印钞,当时底层农民习惯了以物易物。政府要的也是粮食。 应该说危害没那么大。

          后来也是经常性的通胀,大跃进一次,改开初期一次,大下岗时期又一次。 虽说没有一比一千那么多了,但是按照当时的钱的流通比重,造成的影响并不小。当年很多烟酒涨价都是成倍成倍的涨。人们天天去排队,囤各种生活用品。姜昆的相声还有一个专门讲这个的。反倒是文革期间,别的不说,确实没有乱印钱。

          有了银行法之后好多了。政府要么发债,要么增加税收,不许直接命令银行印钱了。这就和西方一样了。

          现在大家讨论地方债,要是当年,就没有地方债了。直接印钱解决。

          • 家园 我农村出身都不说建国初通货膨胀影响没那么大,城市居民不是人?

            建国初的通货膨胀,对建国初的城市居民的影响,这不就是这套话术体系故意隐藏的一点?

            建国初的城市居民是不是人,有没有生存权???我一个农村出身的人都不敢这么说话,只有脱产教士才这么无耻。

            【1949年,我国城镇化率仅为10.6%】建国初因为各种天灾人祸,多少人逃难的人涌入城市?这些城市人口,可没多少是吃公家饭的。

            你们知道我为什么愤怒吗?你们这帮人都是虚空认祖的国产鱿鱼,嘴一张眼一闭心一狠,就可发动“指人为畜”的鱿鱼种族技能。

            你们可把我恶心坏了,在我看来,从建国到现在,所有城市人口只要不是吃公家饭的都是人——同样道理,建国初到现在,所有吃公家饭的城市人口都是异族。

            我为什么非得说脱产和分配?当然是因为你们这些异族垄断了阶级、劳动、剥削的定义权。

            • 家园 建国初,银元战争,两黑一白稳定物价被华丽地无视了。

              那时候只是旧币上印的币值高,毕竟打了那么多年仗了。法币,金圆券哪个币制不高的,新旧政权交替,解放战争开支大,自然会通货膨胀,但是全国解放以后,经历过银元战争,两黑一白的较量,物价在建国初就稳定下来了。

              • 家园 比烂但你说出了我想说的,中央摘桃派脱产教士和常凯申是一丘之貉

                请加大力度比烂,证明中央那帮热爱空降摘桃的脱产教士,和常凯申是多么像——某种意义上,可能连常凯申都不如。

                • 家园 你确定和第一套人民币能去和常凯申的金圆券比???

                  48到50年,人民币这点贬值真不算啥,不要说和金圆券比了,和法币都没法比。

                  论整顿金融秩序,恢复生产,52年就在好几年维持650万解放军的情况下一边剿匪一边剿匪,一边打抗美援朝,还让经济超过了36年民国最好的时期。

                  现在小屁孩要多无知才能说出TG不如老蒋的笑话。。。

                  • 家园 【不如】是你说的,还故意去掉我原话的【脱产教士】【某种意义】

                    你可以看看离了毛之后那帮脱产教士的滑稽表现:不论博古、王明,还是周恩来、张国焘,农运好不容易攒下来的的那点家底,都快被它们折在常凯申手里。

                    另外,大革命好不容易攒下的那点家底,南昌起义之后也被他们挥霍大半了,唯一留下来的那点靠的是朱德,井冈山会师为什么重要?因为朱德带来的正规化的军队,根据地之后才能逐渐搭起来红军的架子,而不是自己探索、走弯路。

                    --

                    离了朱毛,那帮脱产教士什么都不是。朱毛严格来说都是军事主官,当时最优秀的共产党员,要么在根据地充当军事指挥官,要么在白区充当地下党的基层。

                    那些天天在中共中央挟洋自重的是些什么玩意,当谁不知道啊???他们给自己涂脂抹粉的那些岁月史书,有几个人信的?那也就是你这种请神的相信。

            • 家园 我说的以物易物也是事实

              多少人受影响,我也不知道。

              但家中老人,当年在解放之初这几年, 甚至更长时间,工资里都有一大部分直接是粮食的。

              肯定有不吃公家饭的城市人,但我认为相对数量不会太多。而且这部分人未必就不以物易物了。

              其实看现在滥发钞票的几个例子。人民都是要么用外币,存外币;要么退回以物易物的交易(阿根廷,土耳其,更早的津巴布韦)。 明晃晃的收割很难的,只能用枪顶着。

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