主题：中东乱局 -- 胡里糊涂
家园 还早呢 大毛过了这关，一是血仇结下，投名状已纳，起码几十年里，减少双方极大猜疑成本。二是其自身受到大冲击，整体社会更现实，减少合作阻碍。
后面的路，还很长，从现在整体劣势，到平衡，到优势，到极大优势，到彻底胜利，到胜利后的处置。不要说我们这辈，我们的孙子辈可能都看不到结局。
- 复 还早呢
家园 你想想中苏合作打美国（抗美援朝），中越合作打美国（抗美援越） 那之后发生了什么？
不到十年，中苏翻脸，不到十年中越翻脸。
什么血仇，什么投名状，都抵不过真金白银，那才是实实在在的利益。
为了自身利益，中国可以打二战霸主美国，20年后也可以跟美国合作当露水夫妻。
俄罗斯也一样。
俄罗斯现在打乌克兰，那是为了自身安全利益，而且时机有利。等俄罗斯过了这一关，给乌克兰去纳粹去军事化，拿下乌东之后，俄罗斯就上岸了。那时候，之前不得不让渡给中国的利益（中亚、油气、市场），有些（油气、市场）他就会重新卖个好价钱。
对于俄罗斯来说，最好的策略是在中国和欧盟之间左右逢源。这是地缘决定的。
不要总是用投名状的思维来度国际政治。这是生搬硬套。
大哥养小弟这套政治关系对于中国不合适，连越南都不合适，更何况是俄罗斯这种大国。
美国养小弟那套，也是危机四伏，养着养着把自己弄成了工业空心化。特朗普就说，欧盟是美国最大的敌人。
中国以后建立自己的朋友圈，决不能走美国那条路，更不能走苏联那条路，都是邪路。
中国以后的朋友圈，应该是基于军事互不威胁基础、政治平等基础、市场化利益基础、选择自由基础上的合作。
就以俄罗斯为例，中俄政治上平等，军事上互不威胁，你有油气，我想买，你可以卖给欧盟，也可以卖给我，俄罗斯自己选择，利益上市场化，欧盟出价我也出价，价高者得。
你俄罗斯有工业化雄心没问题，你只要搞得成你随便搞，我14亿人的市场，你1.4亿人的市场，咱们谈判好了，就像RCEP。只要你的产品有竞争力，你就来。市场说了算。或者咱们交换，你拿你的等价市场换我的等价市场。这都好商量。
通宝推：审度,家园 你这都是理想化状态 俄乌结束，就是俄胜，乌克兰去军事化，俄罗斯得到大片缓冲区?想啥呢。以河为界，形成欧洲版三八线罢了。说血仇，是因为乌克兰民族已经真正诞生，不是小螺丝了。有这一圈前线国家，和解?除非俄罗斯不存在，分成十块八块，但出现这种情况已经不适用我们探讨的中俄未来关系，俄罗斯做为国家都不存在，还谈啥中俄合作。不要把各种情况混在一起谈。
人都自命不凡，何况国家，鼻屎国民都觉得自己独特，但没用。按现在形势，紧密的国家联盟才是趋势，各忙各的中等强国，就是肥肉，没有生存空间。你以为的选边是:俄罗斯做为独立国家存在，活的艰难点罢了，为何要绑上中国战车?实际的选边是:俄罗斯为了国家生存不得不绑上中国战车。完全不同的场景。。不要认为俄罗斯有核武，地大物博，自给自足可以自保。30，40年后，新俄罗斯人厌倦看不到希望的孤立，如同今天的伊朗，会想改变。又回到今天的选择:要不解体，要不上中国战车。俄罗斯人均哲学家，看不透这层?
家园 苏联的道路不可行，美国的道路亦不可行 最后可能就是“东林党”道路了。就是一堆大大小小的国家组成的松散联盟，以利聚以利散，谁掌权就聚合起来斗谁，谁想要钱就想办法斗死他。
家园 大毛挺过俄乌冲突这一关，只是开始的结束 后面还有无数的游戏要玩，现在欧洲有些力量反美亲俄，只是因为美国在瞎搞，他们亲俄也只是权宜之计。
当年中苏关系有多亲密，苏联都能把一切都搞砸，你让我怎么相信未来俄国能拢得住东欧小伙伴呢？
家园 也许俄罗斯就没这个打算呢 你让我怎么相信未来俄国能拢得住东欧小伙伴呢？
时至今日，俄罗斯还想拢住东欧小伙伴？
你这个东欧小伙伴指的是白俄罗斯？还是波兰捷克斯洛伐克匈牙利罗马尼亚等华约国家？
如果是前者，难度不大。如果是后者，俄罗斯有这种想法都是异想天开。连家门口波三小都加入北约了，它还咋拢。
俄罗斯要的只不过是乌克兰，是2014年之前那种状态。
家园 俄罗斯的归途和末路都是向西 科技发展，并不能完全克服地形气候对生产生活的影响。俄罗斯苦寒之地，相同条件下，在正常和平的环境中，不可能优于中欧西欧，同理，欧洲不会输于北美，欧美又劣于东亚。
当年亚历山大到欧洲学习工业，李张洋务运动，今人担心印度，根本上来说是没有理解生产体系，是天时地利人和相结合的一个大体系。当然能单点突破肯定比没有突破强就是了。中国历代来看，败也人和成也人和，哪怕是清朝，中国括工业生产技术也并没有不可弥补的差距。火药大炮技术元明之时远优于西欧，明末时落后并不大。
俄罗斯无天时无地利，想要改变，只能去争天时去争地利。向东向南都不行，只能向西，吞食东欧平原，经营东欧平原。但是东欧平原一向易攻难守，不好搞。只是不好搞也得搞，要花几百上千年的心思去经营。而俄罗斯转头向东占小便宜，西面就会亏损。俄罗斯的双头鹰战略，是行不通的。
以前俄向西难，向东易，碰到清末那群没骨头的主，能占点便宜。但是现在的东方，是难啃的骨头，俄还延续几百年来占便宜的手法，是找不自在。同样的，俄的西方战略不是溶入，而是进入。苏东波前后俄意四溶入西方，是错误的战略选择。如果俄不西进，妄想跟中东一样吃资源，那肯定是死路，必然会分裂，不存在一个资源国家成为一个大国的可能。俄罗斯的所谓战斗民族，不过是护食野狗动不动龇牙咆哮罢了。
俄不敢向西，不舍向东，最后结果其实已经是安排好了的：分裂。曾经有个机会：社会主义苏联，但是没有珍惜，国家分裂人民沦陷也不知道后悔，上天不会再给机会的了。
对俄罗斯，不要有任何期望。苏联永远不存在了。希望大清也一去不复返。
家园 中国配吗 中国也就毛朝打过抗美援朝，抗美援越，但是，尼克松来谈，还是用越南做了筹码。
邓朝就开始跟着米国的都富了，江朝唱歌做戏韬光养晦，胡朝立军夜奔，令狐献密，习朝各种投降论甚嚣尘上。说句难听的，我是俄，伊，我也问一句，你中国配吗？尤其俄罗斯，心说我爹跟米国扳手腕的时候你还站米国一边，你值得信赖？
米国的朋友圈说起来还是有合理性的。日韩台技术源头都是米国的，市场在米国，资源也是依靠米国的体系。欧洲依靠米国军事力量，自己节省了防务开支可以发福利。米国则放弃了制造业，换取这些小弟听话。饶是如此，更依靠米国的日韩台更听话，自己拥有殖民地和市场的欧洲更不想听话。
中俄伊假如要结成朋友圈，怎么搞呢？中国当然想的是自己搞制造业，俄伊提供原料和市场，这不是殖民地模式吗？人家凭啥同意？俄罗斯还想重建制造业，伊朗想工业化，中国又不可能放弃劳动。中俄伊大三角的根本问题就是利益上无法结成共同体，把三者联到一起的就是同被米国针对，抱团取暖而已。
- 复 中国配吗
家园 大家都搞制造业，还可以分工合作 不一定要非此即彼。
全球制造业的蛋糕够大，中国一家不可能吃光，可以做零配件，可以做组装，可以做仪器仪表，可以做机器设备，加入中国主导的产业链，市场前景无限光明。
目前中国被欧美打压，高端无法突破，大家挤在低端，利润低，无法容它，一旦高端突破，全行业利润都会改善，每个参与者都有光明的未来。
不能因为身在在黎明的黑暗中就说一天都是黑的。
家园 ？？？ 制造业也是有限的，你发展了，欧米日就没饭吃了。
现在看，中国一旦芯片突破，韩国怎么办？中国造船起来，韩国又熄火。
我说一句，中国现在的大问题就是还没有一个自己领头搞出来的大的新产业。这个产业无所谓高科技，需要的是能吸收巨量就业。如果能搞成，别人觉得不会说啥。很可惜，现在这些啥新能源，电动车啥的都是欧米起头做局的。
我再说一句，中国搞一带一路，没啥高新科技，但是算是开发了新市场，这其中欧日韩是跟着吃到渣渣喝到汤甚至吃到肉的。如果米国一开始就积极配合，那么多米刀进入亚非拉，那就不是虚钱了，现在金融规模还能上一个数量级。米国错过一带一路真是大错误。西方对一带一路就是矛盾心态，并不是一味否定，甚至还要搞自己的一带一路。
- 复 中国配吗
家园 俄伊思路跟你一样糊涂 啥都想跟大哥一个标准。人与人地位都不同，何况国家，这不是公平与否问题，而是现实。当年，尼克松访华，欧日从吃惊到建交，也就几年功夫，这才是识时务，活该人家吃香喝辣。老大做啥都是对的，别硬拗。欧美市场是大，但它们供养能力也有限，战后不也就几个国家地区起来了吗?多少个国家大勺在伸，新欧洲三十年，不也就那样。俄伊就算不当人，解体完事，就能挤到前排吃大餐?万一吃不到，不俩面挨耳光。中国市场是小点，但小弟也少啊，真贴心贴肺的小弟，吃下全部出口油气还是没问题。何况油气粮食土特产，俄伊与美国是竞争对手，不跟大客户贴心，跟竞争对手套近乎，这啥脑子?至于想当工业国，没问题啊，中国也没拦着啊，也会乐于捧场，进口俄罗斯光刻机好过进口荷兰的吧?进口伊朗气轮机好过进口德国吧。国家定位不同，咋想不清楚，澳洲加拿大出口原材料，不也过的很爽。
还是那句话，中国不是谁爹，自己不争气，别把气撒到中国身上。
家园 ？？？ 你不是说人不配吗？到底配不配啊？我的看法就是，问题在于利益不契合，没啥配不配的。
事情都是不断变化的，中国也就运气，一个是选出了习，一个是懂王乱打，不然沿着造不如买，买不如租的路线下去，再过个10年左右，趁着智能化正要大成的时候，米国突然芯片禁运，然后自己靠智能化重建制造业，中国会被压得死死的。今天这副光景，我看没几个人料到。
伊朗是不行，国内派系问题搞不定，五心不定。俄罗斯还行啊，之所以敢动手还不是知道习老大能挺它嘛。有啥配不配，都是利益。
通宝推：欢喜自在,
- 复 中国配吗
家园 中国14亿人不是市场？ 让俄罗斯和伊朗提供市场，他们够资格么？
中国一年进口榴莲都67亿美元。
俄罗斯1.4亿人，伊朗6000万人，加起来2亿人，能有中国的市场大？
中国的市场就不是市场？
中俄伊假如要结成朋友圈，怎么搞呢？中国当然想的是自己搞制造业，俄伊提供原料和市场，这不是殖民地模式吗？
俄罗斯跟欧美你侬我侬的时候，难道给欧美提供了工业品？难道自己那点市场没给欧美提供？
欧美对于俄罗斯伊朗，要的都不仅仅是原材料和市场，要的是控制，控制，控制，重要的事情说三遍。
时至今日，你们都还不明白么，中国根本不会像欧美那种方式拉朋友圈，中国会用自己的方式拉朋友圈。
通宝推：孟词宗,家园 有病 中国14亿人的市场，你自己都说了，想要进口的是榴莲，大豆，是原材料而不是工业品。
俄罗斯人为啥造反？翟东升的解释，在米国主导的全球化里，它就是个带枪的沙特，只是原料产地，它不甘心啊，它要反这全球化。它和你中国组成个朋友圈，它要向你卖军火，你买吗？
伊朗确实出口石油，但是人家也是有雄心的，巴列维时代人家出口石油就在搞建设，搞工业化。
现在连阿三，黑非洲都想搞生产。你是河南人，你也知道，河南为啥穷，不就是长期被计划当农田而不是工厂嘛。
所以，其实中国最喜欢米国主导的全球化，中国生产，中东非洲拉美俄罗斯中亚提供原材料，全世界都是市场。