主题：索罗斯，曾荫权，何新，计划经济 奥地利学派 -- 思想的行者
家园 基本赞成，但是企业应该是有自由度的 其实没必要把计划经济定义为 ‘’经济只能被计划，工厂/企业完全没有自由‘’。这在历史上也没有出现过。如果说完全剥夺企业的决策权，那么根据定义，这就不是企业，而是下属单位，类似麦当劳门店。
企业的高度自由，代价必然是大量中小企业的经常性倒闭，平均寿命三五年，老百姓头上悬着失业的剑，心怀恐惧过日子。
家园 绝大部分中小企业活不过一年的，老板没那么坚持的，所以市场经济 才是真正的浪费。
这也是丛林法则的残酷本质，其实大家都看见和知道了，只是市场派装瞎看不见而已。
有意思的是他们还承认看不见的手，承认丛林法则。也是搞笑。
家园 这里我要严正声明 一派以懒厨为代表，他们相信西方经济学，喜欢引用奥地利学派的观点来说事，在他们看来，市场是完美无瑕的，经济发展得不好是因为市场机制没有发挥。
本人绝非奥地利学派的粉丝，并不认同他们的大部分观点，从未认为”市场是完美无瑕的“，我一直认为，维持市场经济制度是一件非常昂贵的事情，而且很容易受到利益团体的干扰。
本人一向认为，违反市场机制会有相应的后果，后果可能是负面，也可能是正面，取决于交易费用的增减，增加后果是负面，减少就会是正面。
- 复 这里我要严正声明
家园 其实你更接近芝加哥学派 奥地利学派说话比较直，容易得罪人，名声很快就臭了，所以连你都忙不迭说我不是我不是。
你的观点，其实比较接近芝加哥学派，包装得好看许多，虽然内里是一样的。
对我来说，二者无甚分别，都是跳大神的，既不求真，也不求实。譬如我们唤作基督徒的，划十字信耶稣的，人家内部可以分出上百个教派来，各个都能信主得永生。
家园 如果硬要给我安个派别 除了气人宗之外，我应该算是科学方法派，这个派的宗旨是一定要做事实验证，如果某天北大清华派的理论更加符合事实，我马上转向他们的派别，毫不犹疑。
这个派别绝对不会对某个神从一而终。😉😉😉
家园 飞天遁地派，形象点。我觉得。 家园 你看看，他们敢理直气壮的面对这些事实么？/是时候该我们核威慑 笑死我了，还一口一个计划经济派不实在，笑死我了。
曾经繁忙的办公大楼如今荒废在岁月里，砖墙上的红色记忆依旧清晰； 房顶上长出了树，自然的力量在无声中侵蚀着人类的印记； 无人居住的家属楼，每扇窗户后都藏着无数故事； 游泳池的跳台静默无声，曾经的欢笑声已随风而去； 三线厂特色的涵洞，穿越其中仿佛能听到过去的回声！
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这个视频有意思。
是时候该我们核威慑了
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- 复 这里我要严正声明
家园 看你们讨论问题，就像是看苏州男人吵架，手指都快戳到 对方的脸上了，口水都喷了对方一脸，这样吵了两个小时，就是不动手。😄😄
虚对虚。
什么计划经济，什么奥地利学派（准确的称呼应该叫“新奥地利学派”，米赛师和哈耶克为代表人物），什么这个那个的，好笑
你们为什么不干脆争论经济体制到底是“姓社还是姓资”呢？这不直接得多？ 更容易得出结论得多？ 费这么多时间云山雾罩的，不累吗？
小说《雍正皇帝》中的“九子夺嫡”章节，康熙皇帝对接班人是选四爷、八爷还是十四爷，举棋不定，久久拿不定主意。
理解，干系实在太大。
问计于饱学之士方苞。方苞说：吾有一计，可为万岁决疑：观圣孙。
佳子佳孙，可保大清百年基业。
康熙皇帝回复：大哉斯言。
搞那么复杂干什么？
就一句话：看你康熙皇帝的孙子，哪一个最出色，就选他老爹当接班人。 多直接，又保证了未来，是个坐赢不输的方案。
最后的结局，就因为弘历（乾隆）的原因，选他父亲的雍正继位。
回到主题，哪一种经济模式更好？ 计划经济？ 市场经济？ 混合经济？
用排除法啊。
哪一种经济模式是严禁“经济黑五类”的，哪一种经济模式就是错的、应该抛弃的！ 这实在不需要多讨论啊。
什么是“经济黑五类”？
就是在传统的社会主义国家被严厉禁止的、五种非公有制（国有和集体）的经济形式。
它们是： 个体小商贩、私人企业、民营股份制企业（不上市）、民营股份制上市企业、外资企业。
一个国家，如果私人企业、股份制企业、外资企业都不允许存在，这样的经济模式和采用这种模式的国家，会有前途吗？经济会有活力吗？ 会有可能成为经济强国和发达国家吗？能和发达的资本主义国家竞争吗？
能吗？
不需要去费尽心思去找什么标签“计划经济”啊什么的。有必要吗？
一个国家，只要你不允许这个“经济黑五类”存在，你的经济一定比不过采用市场经济体制的、最具科技创新能力和商业创新能力的最强者--美国。
如果美国还是你的敌人和对手的话，那就更可怕。
不是吗？
在这个最强者-美国的映照下，一切的经济模式和体制，哪怕你是斯大林叔叔创立的也好、万寿无疆毛泽东创立和坚持的也好、又或者钢铁元帅金日成坚持的也好，也不管叫什么名字--“计划经济”也好，“优化经济”也好，啥名字都行，你只会成为你的竞争对手、最强者美国的手下败将！历史的事实，难道不是这样的吗？
你连私人企业、股份制企业、外资企业都不允许存在，你却想和美国及其西方小伙伴竞争，你做啥梦呢？
苏联是被美国用战争打垮的？ 不是嘛。
前苏联，都谈不上和美国竞争，自己的国民都觉得苏联经济没希望，自己就完蛋了。不是吗？ （反之，美国现在欠这么多债，国债超过35万亿美元，美国现在倒了吗？）
“凡是反动的东西，你不打，它就不倒。”
可是，苏联，这个庞然大物，（经济上，军事上更没有）没有打，自己就倒了。当然，它的东欧小伙伴，也都倒了。自己倒的哦。
反之，中国经济现在被美国这样的百般打压，却欣欣向荣、蒸蒸日上，把美国政府搞得气急败坏，但又无可奈何，不是吗？
以中国经济现在这样的产业升级、技术创新的这个趋势，完全是个全面超越美国的姿态啊。。最后是谁搞倒谁，美国人心里有底？ 美国人心里直打鼓吧？
改革开放的80年代初期，中国有汽车工业吗？ 去看看江泽民同志的回忆文章吧。他1980年代中期去上海当市长期间，和德国合资桑塔纳搞国产化的故事。那个时候的中国汽车业，呵呵。
现在的中国汽车业，我也呵呵。美国人现在只能给中国汽车加100%的关税，还怕得要死。
美国人是怕中国的国有汽车公司么？ 显然不是。
经济上，二次大战以后，能称得上和美国竞争一下的单一国家，只有80年代的日本，和现在的中国。没有别的国家有资格了，同意不？
反之，苏联和美国竞争？ 你有那个资格吗？
你苏联有什么世界上有名的公司、产业、产品去和美国竞争？ 冷战期间，世界人民享受过哪种苏联的知名产品？汽车？ 家电？ 时装？ 化妆品？饮料？ 食物？
同理，毛泽东时代的中国呢？ 表现更差，更不用提。
现在的中国呢？
改革开放40多年、采用社会主义市场经济体制30多年以后的中国呢？
我曾经说过，1995年，中国大陆在世界500强公司名单里，只有三家，而美国1995年有151家，日本有149家。
2024年8月的最新统计，“世界500强”中，中国大陆已经达到120多家，日本则由1995年的149家，下降到2024年的40家。
你看，就30年时间，市场经济体制的魔力多大？
我们中国人是多么的幸运啊，有邓小平同志这样伟大的领导人，坚定地而不动摇的带领我们改革开放、实行社会主义市场经济体制，带领中国逐步走向繁荣昌盛、走向民族复兴。
那么，说回来，“经济黑五类”就能保证能和美国有力竞争？
不能！ 肯定不能！
这只是个必要条件，而不是充分条件。
就好比一种商品。绝大多数情况下，打了广告，不见得会畅销。但是，你连广告都不打，就很难畅销。为什么？ 因为，你有竞争对手啊！它们打广告啊！
和美国竞争，是个多方位、全综合的竞争，不完全都是经济体制、军事实力的竞争，这说来话长。
正是因为有美国这样的致命对手的竞争，苏联为首的社会主义国家群体才会垮台。如果都是印度这样的对手，红旗不会落地，红旗早就插遍全球了。可问题是，这个世界，有美国啊。
理解吗？
我说过多次，中国经济如果是对付印度、菲律宾这样 的烂国家，采用毛泽东经济模式也能胜利。
但是对付美国这样的创新和发达国家，毛泽东经济体制只有失败一条路！
不管你叫什么名字--“计划经济”也好，“优化经济”也好，啥名字都没有用。因为，你连个“经济黑五类”都要严厉禁止啊，你怎么发展经济呢。。
你以为，你在发展，美国就不发展了啊？
你要超过他美国，你必须采用有活力的、创新能力很强的经济体制。打败魔法，必须用魔法啊。
所以啊，从90年代朱镕基总理主管经济以来，中国对美国采取紧盯战略，跟随美国的产业发展路径，于是：
美国有雅虎，中国有搜狐
美国有谷歌，中国有百度
美国有思科，中国有华为
美国有推特，中国有微信
美国有油管，中国有优酷
美国有亚马逊，中国有淘宝，京东
美国有PAYPAL，中国有支付宝
美国没有，中国有抖音、有小红书
。。。。。。。。。。。。。
中国和美国，现在是世界上唯二的走在互联网经济头部的国家，引领着网络经济的潮流。
可是，上面这些和美国竞争的中国知名企业，有哪怕一个是国营企业吗？ 有吗？
上面的这些中国企业，都属于“经济黑五类”啊！
我还没有拿“经济黑五类”中的其他佼佼者来说事呢： 比亚迪、大疆、宁德时代、三一重工。。太多了。
实际上，民营经济，是经济成份中最活跃、最有效率的部分。这在哪个国家都是如此。中国现在的支柱产业--汽车业的头部企业中，体现得最为突出了。而国有汽车工业，在任何一个国家都没有世界竞争力。
以上种种现象说明一个结论：
没有“经济黑五类”的经济体制（包括斯大林体制、毛泽东体制、金日成体制等等），就没有任何竞争力。也许你也能让你的人民吃饱穿暖，但是，在世界经济发展的大潮中，只能被美国为首的西方集团打败，因为你也仅仅只能让你的人民吃饱穿暖，也许还不能。比如现在的朝鲜，人民能“吃上白米饭、喝上肉汤”就是幸福生活。中国现在就算是下岗工人家庭，也能天天吃白米饭、喝肉汤啊。
只有仍然采取了社会主义政治制度、但又采取了社会主义市场经济体制的伟大中国，才站在世界经济发展的潮头，发展得日新月异，能够带领中国人民走向民族复兴的伟大目标！
庆祝中华人民共和国诞生75周年！ 加油中国！
家园 姓社还是姓资主要取决于所有者结构 即取决于国有企业比例 中国之所以是社会主义国家 原因就在于尽管经过了改革，但是国有资本比例依然相当高，国有资本依然占有主导地位。
反之如果国有资本不足那么国家很容易因为税收不足而被主流资本所控制，主流的私人资本只要威胁自己不交税就可以控制政权 中国也就成为资本所控制的国家，即资本主义的国家。
中国之所以能够搞那么多大基建，主要就是因为土地的国有化，以及国企交的利税多，中国政府也因此更有钱
反过来，昧国的共和党和民主党两党争论的一个焦点问题就是税收，该加税还是减税，两党斗争得越来越激烈。
国有资本并非就没有竞争力，例如空客的法国部分就是国有资本，法国的国有资本很多。
新加坡国有资本例如淡马锡也是很有影响力的世界性大企业，新加坡房价之所以平稳，与新加坡有诸多的象淡马锡一样的国有资本控制了房地产价格，不让房地产价格过快上涨有关。
台湾的公有资本也不少，并且盈利不错。
大陆的国有资本，例如中国造船厂主要是国有造船企业，这二三十年来进步很快。
反过来说，很多人看好的比亚迪等民营资本交税不积极 工人工资待遇很低等等，问题也很多。
家园 湾湾的经济学都如此吗？你们可真不读史 你们近代史也不读吗？解放战争了解一下。
不读史 连数典忘祖都用不着了
主流的私人资本只要威胁自己不交税就可以控制政权 中国也就成为资本所控制的国家，即资本主义的国家。
怎会把政治与经济如此割裂开来？分析结果是税收能改变社会制度？历史上的哪次起义不是鲜血换的。
什么是统治阶级？什么是阶级斗争？什么是武装革命？
家园 你的比法是错误的 你的命题是：
一个国家，只要你不允许这个“经济黑五类”存在，你的经济一定比不过采用市场经济体制的、最具科技创新能力和商业创新能力的最强者--美国。
这个命题非常荒诞，比较完全不合理。因为一个国家如果选择搞社会主义，不允许“经济黑五类”存在，那他一定是处在经济社会比较落后的阶段，认为搞市场经济追不上来，所以才搞计划经济追求更高的发展速度，尤其是工业发展速度。这时候评价它道路选择合适不合适，应该让它跟同一时期、起步阶段水平差不多的国家比，而不是跟美国比。因为美国过去一百来年一直是最发达的国家。所以，你这个命题隐含着一个同意反复：因为你远远不如美国，所以你远远不如美国，毫无意义。即便改进一下，也是：因为你的起点远远不如美国，所以你的经济比不过美国。这也是很正常的事。
你写这种荒谬命题而不自知，哎，还是努力一下吧。
家园 你说我的手能穿过网线去打人吗？ 你们为什么不干脆争论经济体制到底是“姓社还是姓资”呢？这不直接得多？ 更容易得出结论得多？ 费这么多时间云山雾罩的，不累吗？
这个问题值得回答：原因是，”姓社还是姓资“不好定义，高福利的资本主义国家，是“姓社还是姓资”？难道可以30%姓资，70%姓社？
但是，市场经济还是计划经济就容易判断多了，主要就看商品的价格，到底是否市场自发形成的就行，看计划经济就了解一下政府是否把生产与分配两者都管起来。
家园 请问你认为市场经济的补集就是计划经济吗？ 即除了计划经济体制的国家，就是市场经济的国家？
家园 传统的定义 简单的办法，主要就看政府是不是同时管生产和分配，政府管，就是计划经济，不管，就是市场经济。
当然，有人会认为，只要存在农村集市，人们自由交易，都算市场经济，但这种一般不会被主流接受，主流会认为，如果发现鸡蛋好卖，农民可以自由选择养鸡，不去种田，这个才算市场经济。
家园 这个真不好判断 怎么算市场自发形成？譬如糖果，不算高技术，纯民用吧？世界上七成掌握在几大巨头手里，美国三家，瑞士两家，意大利一家。你说这价格是市场自发形成的？
肯德基麦当劳，价格是市场自发形成的？你见过快餐店可以讨价还价的吗？你总不能说，肯德基定价，属于市场自发形成，而计委来定价，就属于干涉。
到底怎么算市场自发形成，现在的经济学根本说不清楚。譬如滥印纸币，金元券那样，物价飞涨。那么这个涨是怎么个过程？涨多少，市场反应时间长短，震荡期多长，最后新的平衡在哪里。这些问题，经济学一个也回答不了。不要说提出微分方程来描述，连个基本模型也建立不起来。