主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德
- 复 理解不同吧
家园 所以我说他扭扭捏捏承认 他那段叙述里，把苏俄派三个字拿掉也是成立的。如果一个命题，把某个条件拿掉也成立，那么这个条件自然就可以拿掉，这个原则我想懒厨河友不会不懂。
其实在我看来，科幻小说在八十年代清污运动中的遭遇，不过是城门失火殃及池鱼罢了，城门失火，池鱼是遭灾了，但你非要说池鱼遭灾，是被城门失火打压的，这恐怕说不过去。而在达闻奇的叙述里，好像在城门失火这件事里，有人处心积虑要打压池鱼一样，这完全是荒谬的，是他个人有严重的苏俄派PTSD罢了。
家园 没办法拿掉“苏俄派”那几个字 今天我有点空，就咬文嚼字一番：
所以后面邓继续强调关于“精神污染”的问题，我认为是在给历史背书，也就是证明自己对胡的不满在那时候就已经存在。而其他老同志，包括苏俄派也对胡有所不满，两者合一搞出了“清污运动”，而科幻就是那个不经意的牺牲品。
这里说的，我的解读是邓跟老同志两者合一搞了“清污运动”。
问题在于“清污运动”是一系列的操作，有的可能是针对理论的，有的是针对报纸的，有的是针对影视作品的，有的是针对文学作品的，这些想必用不着邓小平直接微操，肯定是由不同的老同志分别负责。
现在的情况是：辩论的双方都承认科幻被打压了，那么，必然的推论是，这些老同志里面，肯定是有部分领导负责这块操作。
如果你把“苏俄派”三个字拿走，就无法区分“清污运动”里，是谁专门针对科幻采取了打压行动，把全部老同志都混为一谈了，毕竟针对理论的，报纸的，影视作品的，很可能都属于不同派别。
想区分开，就不得不保留“苏俄派”这个标签，当然，你认为这些领导不是苏俄派，而是毛派，文革派也完全没问题，标签而已，把你的理由写出来就是，虽然我认为这个没啥意义，重要的是科幻被打压这个事实，以及发生此事的前因后果。
这个解读，够细致了吧？
家园 不存在什么辩论双方 我没有跟达闻奇辩论什么，我再次挺醒你，我只是一开始就指出不存在什么苏俄派打压科幻小说。
当时在科学领域对科幻小说开炮的是著名科学家钱学森。钱学森既不是某些老同志，也不是什么苏俄派。
但你说钱学森是要搞科幻小说也说不通，毕竟科幻小说在那个年代连武侠小说地位都不如，直到本世纪初，在大多数国人眼里科幻小说还是儿童读物。连达闻奇自己，也否认钱学森要搞科幻小说。科幻小说在八十年代是一个小众的不能再小众的读物，完全就是池鱼之灾。就好比有人要打老鼠顺手拍死了一只蚊子，在打老鼠顺手拍死蚊子的过程中，说有人要打老鼠这是真的，如果说打老鼠的人专门为了打蚊子，这就是假的。达闻奇自己也说了，那帮老同志连什么是科幻小说都未必知道，你怎么能说苏俄派要打压科幻小说呢？
对于苏俄派，我再说一句，我的观点一开始就是文革后中国就不存在什么苏俄派。80年代也不存在什么老同志非要针对科幻小说。用刘慈欣的话说，80年代科幻小说被搞，是毁灭你与你何干？你踩死蚂蚁的时候，你在乎蚂蚁吗？
为了终止话题，我说一下我对打压的定义，我认为，打压是某个人或某些人或者某个组织，有组织有预谋地针对另一个人或另一些人或者另一个组织的行动。而科幻小说在80年代清污行动中被搞，基本上是池鱼之灾，因为当时的中国不存在一个有组织有预谋的苏俄派。
用严谨地语言说的话，1983年中国科幻小说在中共官方匆匆发起又匆匆结束的“清污运动”中遭受了池鱼之灾。在这过程中有组织有预谋的打压，是不存在的，苏俄派更是不存在，至于是不是有人浑水摸鱼搞科幻小说那说不好，至少没有可靠的史料能证明这一点。达闻奇说了那么久苏俄派，他也没找出可靠的史料证明苏俄派存在。我前面默认所谓的打压存在，是默认科幻小说遭受了池鱼之灾，但在这里，用打压这个词是不严谨的。如果我之前用了打压这个词，那是我用词不严谨。
结束话题！
家园 我偏不结束话题 这么难得找人陪我杠，我怎么能停手？
我就指出你的一个矛盾之处，你既然承认科幻小说遭受了池鱼之殃，我就问你，没人打压的话，科幻小说怎么有池鱼之殃？毕竟当时中国的科幻小说既没有色情成分，又没有反党反政府，跟精神污染有何关系？不是特意打压的话，是什么原因导致池鱼之殃？
- 复 我偏不结束话题
家园 我宣布你赢了。 你看，没抬杠没交锋你也可以获得胜利，正如没打压也可以遭受池鱼之灾。
- 复 我宣布你赢了。
家园 接着杠 没抬杠没交锋虽然我获得了胜利，但是不代表“没打压也可以遭受池鱼之灾”。
抬杠是这么好玩，可惜我等下就出差，要几天没得玩了。。。。。
- 复 接着杠
家园 补充一下 本来你们两个不聊了之后，我就可以补充一点资料，免得打乱你们的节奏。不过后来审度突然插进来，差点让我把这事忘了。
关于80年代中国科幻的遭遇是不是“池鱼之灾”。
其实有个很简单的判断方法。如果真的只是“池鱼之灾”，那过后总应该“平反”吧？就算不明着平反（为了照顾领导面子），那总该让人恢复工作吧？
然而有吗？这里我可以提供一下叶永烈的史料：
在1984年底，我曾一度对于中国科幻小说的再度复兴，寄予希望。我致信中国科普创作协会江一:
江一同志：
电悉，如你们已同意在高老 80 寿辰庆祝之际召开科学文艺委员会会议，十分高兴。
如无意外情况，我当出席会议。此会在当前召开，很及时，《人民日报》本月10日发表袁鹰同志文章《清除“左”的流毒，促进创作繁荣》，极是重要，指出了文艺战线必须着重反“左”。将召开的中国作协第四次代表大会，也将讨论这一问题。如方便，可否把此文复印若干份供科学文艺会议参考。“左”毒不除科学文艺创作无法繁荣。
致
礼！
叶永烈
1984年12月14日深夜上海
1985年2月，我在给世界科幻小说协会年会的信中，谈到中国科幻小说近况:
中国科幻小说创作在1983年11月开始，曾明显转入低潮，作品数量显著减少。但是，1985年初，中国作家协会开了第四次会员代表大会，再三强调了列宁的话:“社会主义文学是真正自由的文学!”预计，中国科幻小说最近会逐渐活跃起来。四川的《科学文艺》和天津的《智慧树》杂志，已在中国的《人民日报》上刊登“中国科幻小说征文启事”，呼吁加强中国科幻小说创作。今年，中国将准备举行科幻小说讨论会。
《中国科幻小说选》于 1984年11月在联邦德国出版，由叶永烈和 Dr. Charlotte Dun Sing 主编，由联邦德国汉学家翻译,共收入9篇中国科幻小说，定价9.5马克。日本出版郑文光的《海豚之神》和叶永烈的《小灵通漫游未来》。法国翻译了叶永烈的《碧岛谍影》。
我收到 Mr SanJ. Lundwall 邀请我出席今年在意大利召开世界科幻小说协会年会的信件，十分感谢。我贺大会圆满成功!
叶永烈
1985年2月6日
看起来好像有希望是不？接着看：
我所“预计中国科幻小说最近会逐渐活跃起来”，后来成泡影。因为受了重创之后，再三“呼吁”也无济于事。
因此，“中国科幻小说创作在1983年11月开始，明显转入低潮”之后，就一蹶不振，直到90年代中期，才渐渐复苏。
“清除精神污染”运动之后，郑文光中风停笔，叶永烈转战纪实，童恩正远走美国，当年那么一大批正值当打之年的科幻作家，基本都放弃了科幻。这能说是“池鱼之灾”？
上面我转载的关于鲍昌的话已经很明白了。鲍昌是作协方面的领导，他出来讲话就是代表“上面”的意思：上面有人不想科幻发展，中国科幻就是爹不疼娘不爱的“灰姑娘”，你们照顾好自己，好自为之吧，在暗夜中等待希望。
这一等就是二十年。
- 复 接着杠
家园 你又赢了，没啥好说的。