西西河

主题:从运八飞机还有国内的航发,想说一下太祖年代的一些决策上的失误 -- yg1993

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              • 家园 第一,你这个指控不成立,第二,你换点花样,别做个傻X副将

                还不自知。

                好啊,等我开心的时候我就陪你玩,呵呵呵。放出来的狗果然不一样啊?哈哈哈。

                我骂的不就是你们几个么,装啥傻子?

                你以为你这样就能免除西西河几十年大家对你当狗汉奸的怀疑了么?呵呵。

                骂人也不是不行,你不能总像你以前一样傻逼,车轱辘话扯来扯去,哈哈哈。傻逼。

    • 家园 幸亏没听他的,否则可能到现在都不能服役 -- 有补充

      以当时的国力,根本不可能做这样的改动。不要说当时了,即使是21世纪都未必有这个能力。(新)运九就是在运八的基础上改的,2010年首飞,2012年服役,2017年形成作战能力,但气动布局和运八基本一致。

      别看运20早就出来了,但“新中运”一直没出来。说明可能比中型运输机研制难度还大。

      其实运八最大的问题是结冰问题,几次事故大多是由于这个原因造成的。当初苏联研制安12的时候费了很大的力气才基本解决,但中国由于气候条件不同,苏联经验不能完全适用,所以直到现在也没有完美解决这个问题。如果当时改了机翼,这个问题会更加突出。

      通宝推:唐家山,
      作者 对本帖的 补充(1)
      家园 改正 -- 补充帖

      原文打错字了,应该是中型比重型运输机研制难度可能更大。

      因为中型运输机很多时候用作前线运输机,条件限制更大。同时因为内部空间有限,但要运输的装备型号众多,尺寸不一,更难设计和取舍。

      • 家园 国产新中运难产就是这个原因,不上不下,不好把握到底造多大

        运八那个尺寸,拿来运人的话就是空间浪费,因为一个大活人带上头盔顶多也就1米九,运八的货仓高度2.6米,富余出来的70厘米就是浪费了。

        运装备过去造的还凑合,现在装备尺寸越造越大,真要运装备起码要3.5*3.5的货仓,对于新中运就太大了,最大起飞重量弄不好就要达到150吨这个标准,和大运就不好区分了。

        零几年的时候二毛的安-70飞到珠海来展览,乌克兰很想和咱们合作的,安-70确实是款好飞机,比欧洲那个A-400M强多了。但是咱们这里没同意,一个是发动机没着落,另一个就是它的性能和运-20冲突的,作为中型运输机显然安-70太大了。

    • 见前补充 5004941
    • 家园 高空台,涡轮所,高温合金等等研究所都是60年代就成立了

      当年要补的课实在太多了,真是艰辛而漫长。

      忙总有篇文章讲当年高温合金研究的,当年缺镍少铬,没大型锻压机,还能把高温叶片搞出来真是做成了无米之炊。

      运8改运9确实晚了点,不过这怪谁?长期陕飞只能靠1年生产1到2架运8勉强维持,拿啥来改运8。

      • 家园 明知道要补一堆课,还要砸五亿造大客机

        这边补初中的课呢,那边非得要读博士”。。。

        • 家园 有轰6和马凤山笔记还是很关键的,大量关键参数不用猜。

          运10参考的707也是50年代的技术水平,运10也是补初中的课,从运10的试飞来看,这课补的非常不错,可惜没继续补下去。

          嫌运10花5个亿人民币花钱多?那后面的麦道项目花了多少钱啊?投资的几十亿成了呆账,亏损的5亿多美元就不是钱了???

          • 家园 麦道项目不算差

            生产的20架麦道82都有用户,国内的2009才退役。还追加生产了10架,甚至还有5架卖回美国。不象运十,根本没人要。(麦道80系列总共生产1191架,也还算成功)

            失败的是后来增加国产化程度的生产麦道90的项目,价格比直接进口还贵,生产两架就结束了。。。不过麦道90在国际/美国市场也卖的不好,生产116架就随麦道一起完蛋了。。。波音继续生产缩短机体,只有105座的波音717,也只有100多架就完结了。。。

          • 家园 那不就应该直接改轰六嘛

            马凤山笔记里1/3篇幅就是把轰6改成图104客机的结构计算。。。

            • 家园 马凤山自己就否定了轰6改客机的可行性被华丽地无视了。。。

              还有70年我们讨论运10方案时候,图104已经停产10年了。图104的放大版图110更是试飞以后就放弃了。

              苏联人踩过的坑,现在一堆大聪明要我们当年再去踩一遍。。。

              通宝推:乾道学派,
              • 家园 其实还是挺适合的,这里有北纬河友的一个限制中国飞机水平的心理

                在运十讨论中,他一直意图如此,否则不能凸显他的买办身份呗。

                但是当时的运十设计团队恰恰还有点中国人的进取心,还有点昂扬的气质,结果在邓小平打击下,夭折了。

                运十这个水平和预期是适合当时这个时代的,如果没有邓75年整顿,76年粉碎,80年代中期批量上天是板上钉钉的。

                可惜了,中共必然要经历这个挫折吧,运20明显就在嘲笑上飞麦道派。

          • 家园 就今天还要用轰六一段时间来说,波音707技术的确不够先进

            但是还是先进技术。

            至少,抖音相当满足轰六,北纬河友似乎也是轰六满足派,哈哈哈。

            不过最近轰十甚嚣尘上,甚至轰二十也要出来了。

            自从过了运十,我军的飞机就几乎一十一进位了,不知道谁难看,哈哈哈啦。

            运也是要三十了,也是搞笑。

    • 家园 运十,计算机等等计划经济民用产品就是邪派武功

      很多人说运十怎么强啊,当年计算机怎么强怎么强,比日本都强很多因为某某人结果一下子不行了,如此观点在河里大行其道。

      说经济学术语河里很多人不懂甚至很多人喜欢不懂装懂,还是用喜闻乐见的武侠小说语言,就是正派武功和邪派武功的区别。

      正派武功的特点是开始进步慢,但是可以逐渐的提高,可以提高到一个相当高度。

      反之邪派武功则是开始可以进步得很快,但是到了一定程度以后就上不去了。

      苏俄体系就是邪派武功,开始可以很快进步,但是到了一定阶段就很难进步了。

      而依托市场机制发展起来的军民体系则是正派武功,开始可能慢一些,到后面后劲越来越足。

      为什么呢,因为邪派武功是将气血快速聚集起来,将别的地方的精气神调动到眼睛,拳头为代表的打击体系中。

      正派武功是锻炼全身的精气神,全身精气神足了,自然眼神犀利,拳头有力。

      从经济和军工来看,苏俄体系就是剥夺农业和商业,特别是没有形成一个消费品市场,轻工消费品,电子消费品傻大黑粗。

      市场体系则是消费品逐渐丰富,民众拥有的电子产品越来越多,民众吃穿用住行的消费品越来越繁荣。

      民众消费的电子产品越来越多,各种电子产品也就生产得越来越多,技术也不断进步,最终也导致军工的电子技术不断进步。

      苏俄体系由于没有民用电子消费市场的喂养,就靠国家拨款那一点钱来发展军工电子,那能够发展出什么来呢?

      结果就是今天的俄乌战场,俄罗斯看起来战机导弹很多,但是电子设备太差,还被乌克兰反击打到库尔斯克去了,甚至真有可能被乌克兰一气打到莫斯科。

      但今天的中国呢,老百姓手里的家里的电子产品不要太多,对应的是军用电子科技也越来越发达,无人机的商用化导致中国成为无人机超级大国,相控阵雷达甚至商业化用于防野猪了。

      今天的中国为什么军事强大,改革带来的效果还不明显吗?

      如果国民经济还是像改革以前的每家每户收音机,那种傻大黑粗的收音机都没有一部的,可能中国的军工电子科技会发展到什么程度?

      正派武功 ,全身气血充盈,不管是军用还是民间消费都非常繁荣

      邪派武功,集中人力物力搞军工,但民用产品傻大黑粗,这样能够一直发展下去才怪了。

      怎样从邪派武功转到正派武功 转型初期确实需要废除一些东西,甚至会废除一些不该废除的东西,但是大势看,这个趋势是对的,这就非常好了。

      通宝推:响水湾,
      • 家园 中修最近十几年突飞猛进,美帝不行又是走了什么邪路?

        赢了就是正,输了就是邪?

        就事论事,学几个月就能打的和学几年还是花架子据说学透了一下成高手,哪个更值得肯定

        就像跟运动循序渐进提升有限比,当兵几个月体能杠杠的到底哪个更科学

        苏联解体前航空工业发展比美军快还是慢?80年代苏联民用电子消费发展慢?

        贫富差距越小,多数消费电子市场应该越大才对

        日本没分裂,最近几十年倭寇连续走下坡路,到底是邪路还是正路?

        中修最近十几年突飞猛进,美帝不行又是走了什么邪路?

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