主题：【讨论】美西是社会的终极形态吗？ -- 审度
家园 【讨论】美西是社会的终极形态吗？ 至今为止的美国模式，西欧模式，是社会的终极形态吗？
美西各国其实是有差异的，将其理想状态，归纳为三权分立，一人一票，守夜人政府，私有，世袭，自由市场，纺锤形社会，高税收高福利，差不多了吧？那么，这个模式是人类能做到的最完美的终极状态吗？
这个问题憋了我很久了。因为在讨论问题时，鲜有能脱离美西叙事范畴的，无论这个人是所谓左中右，所谓殖人爱国者，所谓皇汉满遗。无论是务实还是务虚的讨论，无论是关于历史还是现实还是将来的讨论，鲜有能脱出美西的理论，观点，方法，事实认定。
所谓学而不思则罔，思而不学则殆。我向诸君求教。
至于我本人，我一直都认为共产主义是人类发展方向，社会主义必须取代资本主义。一直认为把马克思主义的基本真理和中国革命的实际结合起来，完成社会主义改造后的中国，能够把社会主义道路走下去。也就是说，美西模式，是要被超越被淘汰的。
家园 马克思主义如何实现，西欧模式是一种可能性 你有点混淆了手段和目的。西欧模式的议会政治是一种手段，里面的目的很多，每个党都有自己的打算。和其对应的是列宁式政党一党执政，一个身边的例子，是蒋介石国民党，就是采取了近乎列宁式政党的手段，近乎希特勒民族主义的目的。而你说的，
共产主义是人类发展方向，社会主义必须取代资本主义。
是目的，不是手段。马克思主义的正朔，德国社会民主党，采取的手段就是西欧模式，通过议会斗争，等着人民觉醒，最终达到马克思的理想。
同样目的，列宁认为这个是修正主义，采取暴力革命，自上而下帮着人民觉醒。但是，这个动词帮的主语（列宁式政党），常常走到人民的对立面，甚至有时候比敌人还快。比如今天的中国共产党，你说它跟蒋经国的国民党，和毛泽东的共产党，哪个更像些？
通宝推：ccceee,史料推理,家园 美国模式和西欧模式，都需要殖民地供吸血。 家园 人民只要不跪，就是吸血了 还是老老实实当奴才吧，否则是坏人。不想当奴才，你就先当坏人。你想说这个逻辑，对吧？
德国人日本人，二战失败了才真正品尝到民主的滋味；并不意味着中国人想要民主，就必须去输一次世界大战。
家园 资本主义的变化 马克思所看到的资本主义，从事劳动的大多数完全没有从中获益。并且，尽管没有在绝对的意义上变得更加贫困，但从相对的意义上来说却变得更加贫困了：也就是说，他们的收入跟与之联系在一起的精英的收人相比，差别越来越大。从这样一种马克思主义的资本构成理论和剩余价值理论出发，马克思本人以及十九世纪的马克思主义者就得出了一个众所周知的社会和政治结论。“社会革命”被预言为一种历史的必然。按照这一说法：建立在剩余价值基础之上的资本构成破坏了社会的平衡；因此整个资本主义的制度迟早都要崩溃。而资本主义的这样一种暴力性的崩溃就被称为“社会革命”。但是恰恰是在那些真正的资本主义国家里面，“社会革命”并没有发生。说马克思之所以预言错误是因为这些预言的理论基础错了，但事实上马克思并不是因为在理论上错了，反倒是因为在理论上是正确的。因为在那个时代，资本主义的确就是他所描述的那个样子；其次，这样一种资本主义已经在较大程度上克服了马克思所发现并且描述过的经济方面的缺陷，或者说克服了这方面的矛盾。就是说按照马克思本人曾经说明过的那个方向克服了某些缺陷。而它克服这些缺陷不是通过一种“革命性的”方式，而是通过一种和平的和民主的方式。如果资本主义完全都是幼稚的和短视的，完全都是不明智的和盲目的，那么马克思在这方面当然也就不会犯错。但实际上，情形并非是如此。资本家按照一种马克思主义的方式对资本主义进行了改造和重建。资本家看到的东西跟马克思所看到、所指出的是一回事，虽然他们是独立于马克思之外而看到的，并且比马克思看到的也要晚一些。也就是说，如果通过工业技术所生产出来的“剩余价值”不在少数的资本家和大多数的劳动者之间进行分配的话，那么资本主义是没有办法进步的，甚至连继续下去都不可能。换句话说，后马克思主义的资本家已经看到，现代化大生产的、高度工业化的资本主义，不但允许，同时也要求持续不断地提高劳动群众的收入和生活水平。并且他们也采取了相应的行动。一言以蔽之，资本家为了让“社会革命”不可能发生，或者说，为了让“社会革命”变得不必要，他们所做的事情恰好符合马克思主义理论原本会对他们提出的要求。这样一种对于原始资本主义所做的“马克思主义式的”重构，在相当的程度上是通过隐匿的方式完成的。无论如何，事实都是：马克思曾经描述并且批评过的那种资本主义，即旧式的资本主义，是通过人为地将劳动阶级的收人限制在维持生存的最低水平而生产出用于投资的资本，这种资本主义在今天、在任何一个发达国家都已经不存在了。资本主义已认识到如果他们不向工人分享更多的剩余价值，其产品市场就会萎缩，而今他们已经进一步认识到要将这一变革的范围扩大到发达国家与发展中国家的关系里面来，如果发达国家不与发展中国家一齐分享财富，那么从长远看来将同样无法扩大产品市场，同样会导致发达资本主义的危机。
通宝推：审度,普鲁托,
匿名 历史如何终结 近代以来世界历史的发展趋势，在19世纪是民族国家的崛起，中国在晚了一个多世纪以后经过抗战赶上了这趟发展的末班车。但在20世纪中期开始，先行的文明及其国家已换乘普遍均质国家这班车，这首先表现在英、德及北欧国家的盎-撒民族和南欧国家法、意、西、葡的拉丁民族以及波兰等东欧国家的斯拉夫民族整合为一个欧盟，并通过同属盎-撒的美国领头组成北约，再将南北太平洋的日、澳、新、加囊括进来，形成的一个普遍均质（或普世同质）的“帝国”联盟。现代国家的基础必须要是一种广阔的、由加盟的民族国家所构成的、“帝国性的”联盟。盎格鲁-撒克逊以自由主义价值理念来超越民族国家，它们可以组建成为这样一种帝国联盟；若不能寻找到一种超越于本国之上的理念，以此为基础吸引更多的国家来组建一个帝国性联盟的话，便注定衰亡。在如今，一个民族，无论是哪个民族，无论多么优秀，只要它在政治上顽固地坚持民族意义上的排他性，那么，它迟早都要结束其政治上的存在。因为民族主义的诉求是无法动员起其他国家的人来支持自己的。民族性政治实体的时代结束了，跨国性的政治统一体的时代已经来临，尽管这些统一体暂时还要由加盟的民族国家来构成。一个依据理性组织起来的世界官僚政治体系的形成意味着“人性”而非“神性”和“现代性”而非“传统性”才是人类社会发展的方向，历史发展的前方是一个降低人的标准的充分“人性化”的普世均质的社会。历史是随着启蒙运动和法国大革命走向终结的，因为法国大革命使人的欲求开始得到普遍的承认。历史结束之后的后历史环境早已开始了，只是还没有充分意识到这一状况。1806年，黑格尔在耶拿（德国城市，拿破仑在这里大破普鲁士军队）亲眼目睹拿破仑跨上马背，在那一刻他意识到了后者对世界以及历史的重大意义，而那一刻正是历史终结的开始。斗争的目的只有一个，就是满足对平等承认的渴望。而随着启蒙与法国大革命和拿破仑战争，人类互相承认的理念开始建立。在此之后，和平与繁荣成为全人类的终极目标，人类追求成为彼此平等的公民和消费者。历史任务就是在政治上打造“普世而同质的国家”，也就是全球化的世界。在普适的和平与繁荣观念下，国家进入“人生的星期天”，而包括政治在内的所有意义深远的人的激情将从生活中消失，取而代之的是“快乐人”随心所欲的游戏。这种“快乐人”就是尼采笔下的“最后的人”（The last man），甚至在根本上不再属于真正的人。自此人类自身不再有任何本质上的改变，所以也就不再有什么理由去改变建立在人类对世界和自身理解基础之上的真正原则。但是其余的部分仍可能被保留，譬如艺术、仁爱、游戏等等，简言之，就是一切令人快乐的事物。取而代之的是一个只有管理，没有政治的“世界国”。1989年弗朗西斯.福山《历史的终结》一文和1992年《历史的终结及最后的人》一书的发表出版，标志了历史向普遍均质国家方向的发展趋势。这一思想再往前推一步，就可得出普遍均质国家就是共产主义社会的前奏的结论，届时才算彻底完成历史的终结，人成为“最后的人”。即便确立这个理想的斗争已经完成，而要通过适当的经济、社会和法律制度来充分地实现平等承认，仍然还有非常漫长和艰难的路要走。对于不同的国家和文明而言，这条道路将会是迥然不同的，仍然有一些陈旧但庞大的利益和社会等级需要清除。
家园 床铺的副手都不觉得是 你看床铺副手万斯小时候的那帮邻居，他们会觉得他们的社会是多么的完美么？如果这就是人类终极的社会形态，那对他们来说，就是暗无天日永无出路，可以自杀自我灭绝了。
之前看到别的帖子，说马克思主义不管分配，我生产资料在自己手中，自己就能养活自己，且过得很好，我还要啥分配？分配不就是要求有人当管理者仲裁者这种寄生虫么？
家园 很明显，不是 土地和劳动是自然界固有属性，但资本不是，在发展中产生的，必然在发展中消亡。
家园 我觉得深层原因是文化 没有启蒙运动就不会有资本主义，没有儒家就没有两千年皆承秦制的中国。
一种思想被大家广泛接受，并形成相应的社会制度，除非转变大家的思想，否则社会制度不会发生根本改变，即使改变也只是历史长河中的一朵小浪花。
无论是五胡，还是元清，最终都被融合同化，儒家思想能传承两千年，证明了其强大的生命力，戊戌变法、新文化运动和文革最终都败给了儒家。
西方如果没有再一次的启蒙运动，无非是在资本主义周期里轮回，中国人的思想如果没有颠覆性的改变，也会在周期律里将秦制永远传承下去。
全球共产主义实践的失败，也证明了文化和社会制度是一体两面，就好像什么样的土地适合种什么样的庄稼。
家园 传承两千年的，是儒家的帽子，不是思想 无非是哪个时代都有人，推销自己观点的同时，号称自己是儒家而已。西方类似这个帽子的，叫罗马。亲身干翻罗马的人，不耽误自称罗马。就像中国干翻儒家的，一边再踏上一只脚，一边自称儒家也不脸红。
中国普通人没有参与政治实践的机会，所以爱好宏大叙事，就跟玩游戏一样，反正是假的，怎么不靠谱地让人开心，就怎么来。最近看红迪游戏《十字军之王》社区，有人真的娶到不死的女神，当传家宝，每代皇帝都是这个女神的老公和儿子，这个女神堪比中国的儒家了。
真正的政治，就是你怎么分配利益，让有权的人开心，怎么能成功。叫什么不重要。
家园 日耳曼人的文化有何特征 我来说几点，是海洋文明海盗文化，不接受投降和俘虏；
女性的社会地位比较高，所以欧美人没有姨太太 娶二房一说，顶多就是情人关系，这是他们文化里面进步的一面；
家园 ？？？ 你在胡说八道吗？
现在名字就叫日耳曼的是德国，勤劳刻苦简朴，都是典型农民特征，扯什么海洋文化，海盗的。北欧日耳曼才是海盗。
法国人是日耳曼人和高卢人等的混合体，英国人是日耳曼人和凯尔特人的混合体。
这些群体都差异巨大，德国人就有专制传统，英国人奴性重，法国人自由散漫，根本不一样。
至于说啥情人关系是进步的，简直让人笑掉大牙，那纯粹是社会落后还没建立稳固的家庭秩序，他们还喜欢乱伦呢。未婚先孕，滥交等等，无一不显示其文化的原始浅薄。你就是那种看到他们现在有钱就觉得他们啥都是先进的。
家园 这不是说明女性地位低么？ 你说的这伙人叫不叫日耳曼人放到一边，就说这事：
中国人日了不是老婆的女人，可以纳妾，提供各种福利。最主要的，生的孩子有继承权。哪怕庶子不如嫡子，也不是一点没有，夺嫡的戏码没少演。而他们只能当情人，生的孩子只能算野种，继承权优先级都不如女婿、侄子。