主题：【原创】回国见闻 -- Swell
家园 换个角度 换角度1，不是公务员过高，而是企业过低？
换角度2，反贪腐。
再追一追沿革，退体金方案，是什么时候制定的？当时是什么状态？现在是什么装态？中间条例有没有变动？
你拿处以上干部来替代普通职工，来说明工农差异，这个就不对。至于单位退体金，跟单位也有关系，我就知道有单位的人拿得比你那2万还多，还不到处。
退休金方面有没有平合理不公平现象？我不敢说没有，我倾向于你说的有。但是你拿一个历史遗留下来的并且与现实缠结很深的问题，来否定十八大以来对底层有益，本身论据和论点就没逻辑关系。
七天河友你论证十八大以来并没有对基层有益，这个并没有问题，态度观点不同，正常。
- 复 换个角度
家园 老审你是在搞笑吗？ 如果你觉得
不是公务员过高，而是企业过低？也就是企业退休该涨喽？那么钱从哪里来呢？要不要再苦吾民几年，重启农业税？对了，90年代农民还要交人头税，从婴儿到80岁的老人都要交人头税。
再追一追沿革，退体金方案，是什么时候制定的？当时是什么状态？现在是什么装态？中间条例有没有变动我所知道的是：胡温时代，体制内外明面差距不大。差距拉开是新时代的事。用我岳父的话说就是：公务员事业编退休一次涨一千、两千，企业退休一次涨一百、两百。不几年下来，体制内外的差距就超过一倍了。另外我还提到了19年新公务员法。原来担任过正处职务才能享受的待遇正科就可以了。
你拿处以上干部来替代普通职工，来说明工农差异，这个就不对。1、上贴提到的那个朋友的妈妈就没有职务，我岳母也没有领导职务。另外，我还提到了市区政府烧锅炉的工人，你咋视而不见呢？
2、用来说明工农差异，的确不对，因为农民才拿110的，差异更大，连要饭的都不如。
3、干群差异，体制内也拉开得比体制外大。朋友的父亲政府正处（南京）1万9，妈妈群众1万3，差6千。我岳父国企副处（帝都）7千，岳母高工6700，差300。
七天河友你论证十八大以来并没有对基层有益，这个并没有问题18大至今已经13年了。连续执政13年没有对基层有益，你觉得没有问题？
我把事实列出来，你还要追着我理论？
通宝推：史料推理,家园 我好多挺羡慕这类执着的能力 七天河友，我先假装在农村养老金和干部的退体金方面，十八大以来做很很不好，做得彻底错误，好不好？然后你据此来得出结论：
18大至今已经13年了。连续执政13年没有对基层有益
你认为充分吗？ 这就是 @懒厨 兄所擅长的“归谬法”吧？懒厨兄是动辄讲逻辑的，七天河友你呢？讲还是不讲逻辑？
然后回到养老金/退体金问题，讲退休金吧，七天河友，你举了好几个处级干部的例子，能不能兴几个普通工人的例子呢？一般生产操作工。锅炉工是技术工种，你市政府那个锅炉工不知道是几级技工？一级？八级？
至于令岳的话，信息不足，能完善一下吗？
家园 老审是说自己吗？你一天发的贴比我一个月都多，从凌晨发到半夜 这不是执着，还有什么是执着？
虽说现在塑料行业不景气，你这空闲时间也太多了。我要不是因为孩子在美国夏令营，上周末也不会有时间发帖。
我先假装在农村养老金和干部的退体金方面，十八大以来做很很不好，我可不知道你在假装，只是觉得你的逻辑非常奇怪。你的原话是这样的：
七天河友你论证十八大以来并没有对基层有益，这个并没有问题我当时奇怪的是：既然你觉得我的论证没有问题，而且事实又比较残忍，你为什么还要跟我掰扯？
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你举了好几个处级干部的例子，能不能兴几个普通工人的例子呢？一般生产操作工。锅炉工是技术工种，你市政府那个锅炉工不知道是几级技工？一级？八级？
八级？你以为是焊工呢。供暖锅炉也就烧烧热水，温度压力都不高，要求远不像你们化工厂的锅炉（比如苯乙烯装置用的过热蒸汽锅炉）。退一步讲，就算整个三级司炉烧供热锅炉，照八级焊工也差的远了。你想说什么呢？
在国外呆久了，从不主动问工资。我家又基本都是农民（在东北油田工作的那个叔伯大爷3年半前去世了），普通工人的例子只知道3、4个。我太太的小姑姑（帝都）3000，但她是农转工，工龄只有15年（之前是农民）；我四爷爷的女婿，50初，老家地区钢铁厂下岗工人，2000多（他的工龄该怎么算？）；徐工的堂叔好像是2、3000，但是他早早办离职自己开饭馆，工龄怎么算我也不知道。堂婶原先开包子铺，后来玩大了，堂叔离职专门开餐馆。我堂婶自己交社保，现在每个月能拿800。我知道的这几个例子都不典型，因为他们的工龄都比正常情况短不少。我家情况就是这样，除了农民，就是干部。
至于令岳的话，信息不足，能完善一下吗？更多的信息没有。听老头抱怨，还要追问细节，这不是给老头添堵吗？
不过我觉得信息已经足够了呀。知道初始状态，和现在的状态，中间是怎么发展的，对事情的实质，有影响吗？
家园 你能论证，我能反驳 你论证当然可以。我反驳同样可以，这个有什么问题吗？
其他的，不重复。
至于我执着不执着，没关系的。
家园 你当然可以反驳，但是无法否认事实。而且是 新时代以来不仅没有改善而且持续恶化的、事关社会最底层最弱势的一个集体的事实。
至于
至于我执着不执着，没关系的。你先给我扣了个执着的帽子，然后又说你自己执着不执着没有关系，这副嘴脸可不好看呦。
家园 你这叫事实的碎片 而不是事实。
我发贴可能一天比你一年还多呢。我执着，是执着上西西河。你执着，是执着把一些事实碎片说成事实，并把一个事实扩展到全部事实。
退体金养老费有其历史沿革，你说的有没有道理先不提，当你说得有道理。十八大以来中国不是所有的工作围绕退体金养老金进行。哪怕退休金养老金不能如您的意，你也不能凭这个问题，否认了打黑除腐扶贫的更大更广的层面上，有益于普通群众。
七天河友呀，你这还是80年代美国之音的那一套呀。
- 复 你这叫事实的碎片
家园 老审是在说你自己吗？ 我说农村农民老人金缩水、新农合缴费大幅涨价、体制内外待遇大幅拉开差距，你管这叫事实的碎片；你说来说去还是反腐扶贫，为啥就不是事实的碎片呢？
为啥你说的碎片就是事实，我说的碎片就是碎片呢？
退体金养老费有其历史沿革，你说的有没有道理先不提，当你说得有道理。十八大以来中国不是所有的工作围绕退体金养老金进行。哪怕退休金养老金不能如您的意，你也不能凭这个问题，否认了打黑除腐扶贫的更大更广的层面上，有益于普通群众。老审你是在搞笑吗？
农村农民老人金缩水、新农合缴费大幅涨价影响的面肯定比扶贫大。因为前者是整体政策、长期政策，后者针对具体目标（精准）、是阶段性任务。体制内外退休待遇差距的大幅扩大更是整体政策，涉及面肯定比反腐大，毕竟体制内有资格腐败的只占极少数。
另外，农村农民老人金、新农合、体制内外退休金制度，属于基本民生，是政府在内政方面的核心工作。反腐打黑是为发展民生服务的，扶贫是为民生工作打的补丁。你说哪个是碎片？？
我坚决认同你反腐打黑有益于普通群众的说法，但是不能认同你把反腐打黑当作基本民生保障倒退的遮羞布。
退休金制度在胡温时代保持了表面的公平，新时代大幅拉开差距，跟历史沿革有个毛关系？如果有关系，也是历史的倒退。
非要说历史沿革，农村农民老人金是胡温开始的、新农合也是胡温启动的，都算开创历史的东西。人家在改革历史沿革中不公平的东西，你是在为倒退辩护好不啦。
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最后说一句：我认为扶贫是成绩，但是反对政府在下层基本保障大幅缩水的情况下把扶贫当作政绩吹牛逼。
3年扶贫攻坚，总共惠及人口不到一亿，贫困线4000元，总效益万亿级别，而总投入按河里的说法是十万亿级别的。涉及贫困人口的投入，不能算经济账。但是在底层农民基本保障缩水的情况下，把这个做政绩，太丢人了。
通宝推：西安笨老虎,ccceee,史料推理,家园 特色社会主义就是原始资本主义的别称。 家园 我真服了你 七天河友，你情绪是不是不大对？缩水？怎么缩水了？
- 复 我真服了你
家园 购买力缩水呀。现在的110和20年前的55相比， 实际购买力肯定是大幅缩水呀。
经济学的一个基本原则，就是产值、价格、收入之类的，要折算成同一年的货币才可以进行比较和计算。
我20年前学Basic Ecnomics（申请注册工程师必考）的时候，当时习惯于把货币折算到1990年，然后才可以加减乘除。
按揭的计算原理，也是把你每月的月供按时间折算到贷款划拨的那天，然后两边配平，算出月供。
你把现在的110，折算成20年前的价值，你看是不是缩水？
通宝推：ccceee,家园 按米价折就没折 2000年左右米价跳了一个平台，由8毛钱跳到1.5，04年大约2块。现在3.2块。我这个是普通菜市场中间价。
按猪肉也没折，04年一刀落8块，19年猪流感时20，短时间冲到28，去年中回落到15。
按蔬菜水果就折得没谱了，20年前50现在超200。
按电的话，04年5毛多，现在阶梯，中值0.68，这是城市居民用电，农村居民用电贵点。
按水的话，又折得厉害了，当年是6毛多还是8毛多，现在3.84。这有两个因素，一个是加了排污费，一个是自来水私有。
按穿，没折，街市纯棉T恤2,30，现在还是2,30。贴了大牌标的不在考虑之列。
出行，不知算折还是没折。我这里公交地铁是基本没变，长途汽车回我老家管是贵了1.5倍，但是黑出租当年150现在100。还有电动二三轮车在农村普及，导致农村低成本出行得以实现。
通讯，通讯便宜了很多。
家电，便宜了很多。
房子，房子如果农村自建，基础装修，差不多贵一半，当年800，现在大约1500，大头是人工贵了，财料大约贵了1/3-2/5，水泥沙钢筋贵了，电线贵的。磁砖差不多，不锈钢还便宜了，灯，又便宜又好了。
好吧，衣食住行玩我都说了。缩水说，不大能成立呀。
然后，七天河友，我们不要一条路走到黑吧，你又不是 @懒厨 兄，别跟他学坏了。我们的问题是什么？是 @海外俗人 河友说十八大以来的施政，得益的虽然是人口基数更大的普通下层。感觉今上挺危险的。得罪的是大城市和中上阶层，
你以退休金养老金这个问题，论证十八大以来基层没得益。我说假装你说养老金问题你是对的，也不能以偏概全否定十八大以来的施政基层人群受益。
你看，你以养老金的一个事实片段，去推演十八大以来基层没爱益，本身就逻辑不足。再扩展到用一个片段去否定十八大以来基层没受益，更是不足之不足。除非你 @懒厨 式归谬法，否则你就是把养老金问题说出花来，也还是逻辑不足。
我觉得你要论证基层受益问题，需要补充论据。你要说就以养老金为唯一标准，那我们再考虑一下详细说养老金。你觉得可否？
家园 你的颠倒黑白其实最搞笑 但凡在国内问个中学生，也都知道国企是属于体制内的。中国人的概念里，体制内就是指国家机关、国企、事业单位。你不会以为你出个国就能改变国人的概念了吧？为了胡扯把国企也排除在体制外，故意编造个国企跟行政机关对立的例子，满嘴跑火车，这难道不是最搞笑的？
我所知道的是：胡温时代，体制内外明面差距不大。差距拉开是新时代的事。
按你把国企跟行政机关对立的逻辑，胡温时代国企高管数百万上千万的年薪你看不到？这叫“胡温时代，体制内外明面差距不大”？当年火遍全网的延边烟厂天价公积金事件不就是胡温时代出现的吗？而解决这些恰恰是新时代。天价公积金(在延边州发生的事件)