主题：胖猫谭竹，胖猫之后再无胖猫 -- 亮子
家园 所以他被干掉了 美利坚哪怕丢掉民主灯塔的光环也要干掉川普。
另外不要有幻想，就像2020年国内一堆因为川普贸易战以及对华强硬而寄希望于拜登的，最后全被打脸；美国两党在其他方面的分歧比天还大，唯有在反华这一点上，是没有任何分歧的。
家园 这怪儒家？ 儒家再坏，两千年来东亚人口世界第一，是不是事实？
日韩那么点地方，日本人口一亿多，韩国五千万，放在欧洲妥妥的大国。柏林墙以西的欧洲，人口比日韩强的有几家？
你说东亚人口面临崩溃，我也有同感。但是工业化国家都这样啊。英国新生儿姓名第一叫穆罕默德，这已经是崩溃了。
人口下降，不婚不生，这还真就是工业化的锅，儒家早就是死老虎了，你打它有啥用呢。
- 复 这怪儒家？
家园 那你解释一下 都搞工业化，为啥中日韩新港台这些儒家文化的地方是全球生育率倒数的？
美西方虽然白人生育率下降，但也没有像你三傻一样，直接给自己干到1以下，人家至少还有1.5。
什么两千年很简单的道理，儒家文明进入工业化后上层建筑没有适配经济基础，生产力上去了，人口没保住，这就是缺少儒家新教的结果。
说儒家是死老虎，你搞笑么，河里天天在发愁我党的官员晋升问题，官本位思维在中华大地上根深蒂固，你说儒家是死老虎？不能这么阿Q吧。
- 复 那你解释一下
家园 因为人太多了 人口总数大，人均资源少，生育率当然下降，不仅人如此，动物也如此，你的手机充电也如此。最开始的 10％ 和充了 90％ 以后的 10％，后者速度可就慢多了。
你说的儒家传统不匹配工业化社会，这个我是同意的。但是具体儒家怎样降低生育率，这个还需要研究。毕竟儒家传统都是鼓吹多子多福，不孝有三无后为大，而且儒家是压制妇女权利的。低女权对提高生育率有直接效果。
儒家当然是死老虎，就像满语已经死了。哪怕皇阿玛额娘格格贝勒，大家都口熟能详，满语还是死了。官本位是中央集权体制下的必然，跟儒家没啥关系。儒家哪篇经典是论述官本位的？
- 复 因为人太多了
家园 中华文化圈的传统高生育率 其实主要是宗族来维系的，近现代破除宗族后，生育等于失去了干预机构，自然回到了原始形态。
本质上，生儿育女是对女性极为不友好的策略，不仅消耗青春、美貌、精力，而且很容易造成各种后遗症，乃至威胁生命。因此生育对于女性来说，其实是反人性的。而中国的先哲们早就认识到这一点，从种族竞争出发，刻意打压女性，进而用宗族形成基本架构，强迫女性成为生育机器。
在中国传统社会，女性的社会地位无法获得突破，但各种母凭子贵的价值观，使得生育成为女性改善生活的一种本能智慧（宗族负责堵住女性的直接上升通道，母凭子贵则给女性疏导出另一条间接上升通道）。这种情况下，多子多福才能真正成为社会的主流价值观，具备实操性。
现代社会，女性的生育压力实质上显著降低，但是因为女性具备了相当的自主权，上升通道多样，因此相对于母凭子贵而言，女性当然有更多更好的选择，在这样的价值观体系下，生育率能好，那才是见了鬼。所以其实生育率的问题，归根到底是一个价值观问题，因为生育的主体是女性，那么社会针对女性倡导什么样的生育价值观，这才是解决生育问题的本质问题。
通宝推：潜望镜, - 复 因为人太多了
家园 印度人口更多 为什么印度生育率比中国高？
至于儒家和官本位的关系，河里有人在说中间商理论，虽然有偏颇之处但也说出了一部分问题。中国两千年几个大一统王朝哪个不鼓吹儒家？它跟官本位中央集权没有关系？历史书再读读。
- 复 印度人口更多
家园 印度没有实现工业化啊 我一直说的都是工业化带来低生育率。印度现在的工业化水平还差得远呢。
你真想找个反例，工业化的国家和地区，人口密度大，还能维持高生育率的？我觉得这难度极大，甚至不可能。这个从原理上讲就不可能。工业化提高生活水平和妇女权利，高人口密度，这些都是明白无误压低生育率的。而且这属于自然调节。如果有一天生育也工业化流水线化，中国立马能够产能过剩。到时候可就不是耶伦喊几句的事情了。
你最后一段有个逻辑错误。古代生产力条件下，中央集权需要儒家。而中央集权本身也带来官本位。但是儒家和官本位，这二者并不直接联系。现代生产力条件下，我们不需要孔家店了，但是官本位是中央集权的内禀属性，正如同大规模游戏服务器，玩家必然有等级数据，强弱分明，否则这个游戏是运行不下去的。
家园 你的逻辑过于混乱 甚至都难以提炼出一个完整的意见。要表达就思考清楚了再表达，不要东一榔头西一棒子，眉毛胡子一把抓。
所谓工业化造成生育率下降，这至多只能解释人类从前工业化时代到工业化中后期的生育率变迁状况，还很不完善。我们讨论的是相同工业化背景下的参差问题，你的解释就好比说用人都是要变老的来解释人为什么会机能退化一样，但你却完全无法解释，同样是人，为什么有的人老得快，有的人老的慢，有的人老了身体依然很棒，有的人老了就不成样子。
事实上就没有人找出一个工业化和生育率的数学关系，是线性关系，还是指数关系，还是什么？
然后，你又说：
人口总数大，人均资源少，生育率当然下降，
这又从工业化跳到人口总数大了，那这到底是工业化的原因，还是人口总数的原因？工业化和人口数量这两个因素是什么关系？并列关系，还是从属关系？如果是工业化导致人口数量大（先不论工业化为什么一会儿造成人口数量大然后造成人变少），然后又造成生育率降低，那么我是不是同样可以说儒家文化造成人口数量大，然后又造成生育率变低，怎么你用工业化可以走这个逻辑，我用儒家就不行了？
然后，我不需要找到：
工业化的国家和地区，人口密度大，还能维持高生育率的
我只需要找到同样的工业化背景，为什么不同国家和地区之间生育率有如此差异？这里面尤其要辨析一个概念，虽然非洲等一些穷国经常5,6的生育率很惊人，但考虑到他们的人均寿命其实并不吓人。反而，一个2.1的生育率国家地区，与1.8，与1.5，与1.2，与0.8甚至0.6，看起来绝对差值不大，但每一个中间都是极为巨大的差距。
首先单看工业化和人口密度问题，以香港为例，香港是全球生育率最低的地区，但香港其实工业产业占比很低，大部分的经济贡献来源于金融业服务业。从这一点足可以判断工业化并非生育率降低的必要条件。
然后，说人口，香港地区和印度都是人口密度极高的地方，却一个生育率低，一个生育率正常（2左右），所以人口密度也解释不了生育率的分布差异问题。
其他的比如：
工业化提高生活水平和妇女权利
生活水平上，以中国为例，上海是全国生活水平最高的地方之一，但上海的生育率去年为0.6，全球城市中最低。而广东地区也是全国生活水平数一数二的地方，却一直是人口出生大省。
根据七普数据，全国地区华南省份平均出生率最高
：
东北和西北历来是被认为经济较差的地方，却一个最低，一个次高。
可见单纯的生活水平或经济因素也解释不了生育率差异。
至于妇女权利，韩国的妇女权利很高么？韩国至今是东亚最坚持男尊女卑文化的地方，生育率却是全球国家倒数第一。
再举一个美国的例子，通常的刻板印象里，美国老黑很爱生孩子，实际上上次已经说过了，美国最能生的是拉美裔。
单纯从受教育水平来说，黑人女性生育率确实是受教育水平越高生育率越低。
然而从白人女性来说，这个规律却恰好相反：
本科学历之后的生育率反而变高，与我们通常认为的学历越高越不爱生孩子相反。
在上世纪60年代的美国也是男主外女主内，男人在外面挣钱养家，女人在家庭包办家务生儿育女。所以一旦女人选择外出工作就很难兼顾家庭，因为当时社会习惯上男人不会帮她分担家务养育孩子。受过高等教育的女性自然比低学历的女性更容易找到好工作，所以她们为了不失去好工作只能少生孩子甚至不婚不育。
而现在欧美社会公司为职业女性提供了更人性化的育儿条件和福利，而在欧美国家的网友们表示周末公园里带娃的男人比女人还多。这些变化让受过高等教育的职业女性能更安心的生养孩子。没有在帮扶职业女性分担生养孩子压力的韩国生育率低至0.78，把女性赶出职场的日本将近一半成年男人养不起家结不了婚。日本家庭生育孩子的数量超过2.4个，生育率主要被大量不婚不育的男女拉下来的。
受过高等教育的黑人女生育率低就是因为黑人男没有帮助女性一起养育孩子的习惯，导致她们只能在工作和结婚生子之间两者选一。
可见生育率的问题非常复杂，根本不是单一因素可以解释的。
如果非要给出一个规律或公式，那么大概是这样：
一个国家/地区的生育现状=[经济OR社会资源分配*文化规训]/[(生育成本+养育成本)*（生活目标-生活现实）]
与所谓刻板印象不同，单纯的经济社会资源或者人均资源都不能解释生育现实，因为关键在于分配。我们知道生育养育是消耗资源但产出周期很长的，所以相关的家庭和社会文化必须对资源做出合理分配和规训，这样才能有效的提高生育意愿。
而中国，或者说东亚内卷，用掏空今天的方式去哺育明天，事实上是掏空大多数劳动人口的当下和未来去供养统治阶级\既得利益的当下和未来，这是典型的分配制度失衡。
而儒家原有的文化规训对于生育的刺激作用，前提在于有一个对未来的更好的预期。与西方文化淡化阶级差异，主张固守原有的阶级利益不同，儒家的生活愿景建立在阶层跃升基础上，因此对未来的预期越高，对当下的汲取就越严重，而这造成了生育环境的进一步恶化，结果就造成了螺旋向下的恶性循环。所以这种文化内核让中国从最爱生孩子的国家迅速变成最不爱生孩子的国家，简单说那些不婚不育的青年人更多想的并不是：生孩子不好玩，我要自我享受；而是未来的孩子在对他们说：你没有能力让我活的更好，就不应该把我带到这个世上。所谓的“多子多福”的生活愿景就是这么破产的。
而改开四十年直到疫情之前，正是不断给人以这种生活预期的进阶愿景而创造了经济奇迹，而疫情之后正是这种预期不断破产的过程。
关于儒家和官本位的问题，我已经不想去普及常识了，给你两篇论文自己去看吧：
所谓的官本位意识，在本质上是对官僚体系权力的崇拜，而传统社会的经济结构、意识形态、制度安排又实现了儒家社会官本位意识的强化。官本位意识可谓是儒家权威主义的集大成者。总的来看，在家长制文化以及纲常伦理之下，儒家传统思想没有为权利观念留下理论空间，由此导致传统社会下的个人根本没有权利主体意识。所以，权利意识的缺失使权利根本不能成为一般人内心的支撑，也不会由此形成基于权利的世界观，当权利填充不起人们世界观的空白，就只能由权力去填充。由于传统社会根本没有权利概念的存在，也就没有权利与权力作对抗，那么利益的守护者只有权力，利益只有与权力相绑定才能安全，对民众而言，就是通过科举去追逐权力；对治民者而言，就是牢牢控制权力去保护自己及家族的私利。从而，无论精英还是民众都崇拜权力，形成官本位意识。
越南在国家政治体制建设上选择了模仿中国，其中最有代表性的是其借鉴中国官制逐步创立有越南特色的官制体系，十至十五世纪的越南官制经历了由十至十一世纪吴、丁、前黎三朝简单攀附中华官制，到十一至十四世纪李、陈朝本土化的调整、创造，伴随着儒家文化阶层的势力的稳步崛起，至十五世纪后黎朝时期最终确立了与中国明代类似、较为完善的中央集权制官僚政体。其官制从以重视血缘、相对凝固化、具有浓厚贵族统治色彩的爵本位体制逐渐转化为以功绩制、流动官僚制、具有近世特色的官本位体制。
另外，你的意见里最错误和有害的是这句：
而且这属于自然调节
你所有的意见都围绕着这句，即这是一个自然过程，你假设人多了生育率就会降低，而人少了生育率就会变高，如果真的这样那些历史上灭绝的物种就要有话说了，这就跟假设市场会自发均衡一样，从来没有实证。
事实上工业化带来的社会结构巨变快到社会文化和体制完全没有能力自我调节，完全可能在一个加速下滑的过程中自动在两三代之内人口下滑到无法回到十亿级甚至五亿的水平，中国最大的人口优势荡然无存，下面会是什么想必不用再说。
通宝推：Swell,审度,
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- 复 那你解释一下
家园 战战兢兢杠一下 我想说：中日韩新港台这些地方确实是儒家文化，是事实，这几个地方全球生育率倒数，也是事实。但是，一般不能用事实来解释事实，这有可能只是巧合，不知有无记错，俄罗斯的出生率也很低。
虽然达兄是有提出一个理论，但是，这句解释
儒家文明进入工业化后上层建筑没有适配经济基础，生产力上去了，人口没保住，这就是缺少儒家新教的结果。
实在太抽象，很难验证，能否详细讲讲，儒家文明哪一点出了问题，导致了"生产力上去了，人口没保住"
至少传统文化是有一个“多子多福”的说法，不知道这个算不算是儒家文明的一部分？
- 复 战战兢兢杠一下
家园 要我来说的话 大概就是东亚土著野兽最早见到直立人那种。整个工业革命其实应该从大航海时代开始算。 商业，手工业兴旺开始算的。前前后后也有数百年了。 工业革命带来的各种冲击也算有一定的免疫力了（没有的反正也已经绝后了）。
东亚属于欧美之外工业化最成功的地区。还是短时间迅速成功的。 对于工业革命之后带来的物质上丰沛，精神上没有准备好。君臣父子那一套东西在过去物质匮乏的时候很好用，但现在子女什么的动不动经济独立，而且离家千里。你哪一套东西空有口号没有实效，自然就名存实亡。
确实房价等三座大山的经济压力导致生育率低。但是中国那么大，不是哪里大山都那么重的。欧美往往也是农村为城市贡献人口，小城市为大城市贡献人口。 中国这种各个阶层达成共识一起降生育率确实我认为是面对新环境（工业化）的一个暂时迷茫，就像全社会一起追求阶级跃升一样。不管想法如何，肯定是不能实现的。需要几代人之后才能慢慢冷却下来。
我的一个朋友前一阵子跟我聊天说：他发现北京上海新一代的年轻人开始慢慢不离婚了。都知道大城市离婚率高。但是新一代人也看出来了，离了未来也未必能找到真爱。 所以还是有对冲机制在里面，事物发展到一定阶段就会起反作用
- 复 战战兢兢杠一下
家园 这个问题太大了 这个问题等于是在问：上层建筑如何反作用于经济基础？社会意识如何反作用于社会存在？
马克思主义其实并未完全解决这个问题，整套理论主要讲的是后者对前者的决定作用，而前者对后者的反作用则复杂太多，因为作用范围、作用时间跨度大，效果是离散的，现代社会理论基本都是在处理这个问题。
简单说吧，“多子多福”是一个说法，而你也应该听过五四之后的思想家有一个说法叫“杀子的文化”。
这两者是一体两面，根本的原因在于儒家的人生宗旨是“阶层跃升”。正因为阶层跃升的愿景才会努力内卷搞世界工厂，也正因为此上层阶级攫取了更多的财富而下层阶级失去阶层跃升的可能性选择绝育。这是一个非常粗线条的勾勒，详细的东西这里说不了。我其实反对任何大而化之简单化的论断，比如工业化导致生育率下降，就算这有点道理，那怎么办？不搞，倒回去？说这句话的人根本就不愿在这些事情上多思考一下，他只是说了一句话。
- 复 这个问题太大了
家园 儒家何曾讲阶层跃升？ 你说的该不会是天行健，君子以自强不息吧？
如果说努力延续后代，黑人曾经平均寿命不到四十，中国古代也是。所以大家都早婚早育，黑人甚至搞性开放。现在平均寿命提高了，中国/东亚果断降低生育率，这应该算是应变得体啊。人口控制和经济水平提高也是正相关，印度北非那种生法，难免要受穷。
其实工业化地区都是低生育率，西欧比东亚略高，我看原因还是大量非婚生子。如果你只算婚生子，怕是西欧生育率会腰斩。
家园 修身齐家治国平天下 工业化从来不是一个单一的要素，简单说人类在刚进入工业化的时候都有一个生育率飙升的阶段。工业化不用生那么多孩子某种程度上也是因为非工业化时代医疗生存条件落后，生育婴儿夭折率太高，并不是到了工业化人类就立刻不喜欢生孩子了。
不是单纯的工业化导致生育率下降，在西方是工业化+新自由主义导致生育率下降，在东方是工业化+儒家文化。两相比较，还是儒家文化的杀婴效率更高，本来就是杀子的文化。就拿你那句话来说，多子多福，如果现实告诉你多子不多福，那么结果是什么？当然是少生或不生。