主题：周末看了一个黄奇帆的讲话 -- 思想
家园 我虽然没有数据，但是有常识啊 如果是因为提高采购价而不是因为包产到户解决问题，那个上书毛主席的干部，岂不是犯了欺君之罪？给他100个胆子，也不敢忽悠毛主席吧？
当然，我承认这个干部确实存在忽悠毛主席的可能性，但我认为这种可能性小到可以忽略不记，如果你觉得需要排除这种可能性，欢迎提供数据，把我撂倒，顺便也把杜润生给撂倒了。
家园 这仍然是个无效的例子 1958-1960，正是浮夸风高征购和一平二调共产风盛行的时期，对农村造成了极大的伤害。毛泽东首先发现这个问题，并催促中央和各地纠偏，1961年，中央先后发布关于人民公社政策调整（12条）和工作条例（60条）《关于农村人民公社当前政策问题的紧急指示》（即12条）、《农村人民公社工作条例》（修正草案）（即60条），纠正了一平二调的做法，改变人民公社独立核算单位过大的错误，将核算单位放到了生产（小）队（再往下就到家庭了），农民积极性已经开始恢复，各地还采取了减少征购，提高征购价等措施，农业生产逐渐恢复正常。
而且，这个例子里的农民并没有要求解散农村集体，为啥要把农村集体解散呢？
家园 你的证据才是无效的 我提供的证据是没有提价的情况下，包产到户产量更高。在这里，没有提价有两种可能，一种是降低采购价，另一种是采购价格不变。常识来说，大家都知道压低采购价肯定挫伤积极性，因此这里讲的没有提价，默认就是采购价格不变。
而你提供的证据，第一句话就露了馅：
1958-1960，正是浮夸风高征购和一平二调共产风盛行的时期，对农村造成了极大的伤害。
最后一句，还为我提供了子弹：
各地还采取了减少征购，提高征购价等措施，
第一句话说明压榨农民太狠，实际上就是等同于采购价格太低，最后一句话，说明后来的纠正，实际上就是提高采购价格！
既然提高了价格，何来“不用提价”？条件都不一样了，你这逻辑。。。。。
- 复 这又是一个幻想
家园 包产到户能解决粮食生产问题吗？ 解决粮食生产问题的关键是良种、化肥、农药吧？与“包产到户”与否关系并不大。
中国历史上，包括目前世界上大多数国家实行的土地私有制就是与“包产到户”相似的制度。真正粮食能实现稳定丰收的都是发达国家，原因就是他们的良种、化肥、农药先进，其他没有这些条件有几个国家能够做到？
家园 包产到户解决了农民劳动监督与产出衡量的问题 从而间接解决了粮食生产问题。
从这位河友的例子来看：我正好经历了那个年代
跟化肥无关，时隔很短，估计水利等也没有什么大的变化，如果数据可靠，效果对比很明显。
家园 实际上化肥、种子、农药的作用不是分田能比的 这里面最重要的就是化肥的作用，80年到84年这几年是碳酸氢铵大面积普及的时间段，虽说碳铵的效果远远低于尿素，但是尿素真是价格贵，而且农民确实买不到。我记忆里86年我哥还跑到驻马店让我买碳铵，88年还有很多人找人也买不到碳铵。79年河南平顶山化肥厂开始生产尿素，当时小麦的市场价是0.25元一斤，尿素的价格也是0.25元一斤，可是农民买不到啊，市场上也0.5元也买不到。79年我上高二 ，大哥也复读，弟弟也在上学，全家人吃饭都是问题，我父亲跑到平顶山找我一个堂叔，想买点尿素然后赚个差价，结果到了平顶山后，那个叔说刚刚给一个朋友找人买了5吨，再批条短时间不可能。他们俩个一商量，让我父亲赶最快的一班公共汽车，毕竟农村那种40拖拉机比公共汽车慢多了，就这样我父亲提前在一个路口等着那拖拉机，然后截停后上去说明情况，最后同意给1000斤尿素，我父亲身上没有多少钱，就找了附近村里舅爷家的表叔，他是村里的会计，一听说有尿素1000斤，直接就同意按照一斤尿素交换两斤小麦把尿素全都要了，这样我父亲直接赚了1000斤小麦，然后给我大姑家500斤，我们家留500斤。说这个例子，是想证明当年农民是多么渴望有化肥使用。
通宝推：西安笨老虎,毛毛球,青青的蓝,陈王奋起,家园 你的经历其实很宝贵的 很有研究价值的，我想先说明一下研究的方法：
当一个问题涉及多个变量的时候的时候，哪个变量的影响怎么样，最好的办法就是逐个变量排除。
举个极简的例子，粮食产量这个问题，这里我们做个简化的示范，两个变量，一个是制度，一个是化肥。
当我们想知道化肥对增产的影响的时候，那就必须是同一个制度之下的对比，例如，同样的公社制度，在同一个生产队，使用化肥前后的区别。
类似的，当我们想了解制度对产量的影响的时候，最佳的做法，就是先把化肥这个影响因素排除，在都使用了化肥的情况下（或者是都不使用化肥亦可，只要前后一样就行），同一块地，公社制之下的产量，与包产到户之下的产量区别。
我一直的猜想，是制度变化前后一两年，化肥的使用量应该是差不多的，用来研究制度的变化是最理想的。所以，我还冒昧想请胡兄多提供一点资料，以便验证。
最后这句话：
说这个例子，是想证明当年农民是多么渴望有化肥使用。
我想问一下：这种渴望的程度，公社制与包产到户的前后，有没有区别？
家园 我正好经历了那个年代 81年河南老家分田到户之前小麦亩产300多斤，之后500斤，化肥普及之后亩产800~1000斤。
同期甘肃庆阳小麦亩产100多斤，分田到户之后亩产约300斤，现在亩产700~800斤。
分田到户之后，庆阳周边农村当年粮食就吃不完，当时国家总体缺粮，地方领导动员农民把吃不完的粮食卖给国家，但农民都把粮食储存在自己家里，担心土地再被收回去，三四年后家里都放不下了，而且也意识到土地不会再被收回去，才不再储粮。
种子的作用不如化肥明显，我在农村生活十多年，生产队经常更换小麦和玉米品种，但总体来说效果并不明显。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 真是苦笑。 81年河南老家分田到户之前小麦亩产300多斤
同期甘肃庆阳小麦亩产100多斤
你在庆阳？你老家河南，我是问你为啥选庆阳？它亩产低？庆阳我去过，渭河流域，不是特别缺水的地方。这我说的是自然条件。还行。
@真离 给出的安徽政协公众号写这个小岗村的：
实行大包干后的第一年，小岗村迎来大丰收，整个生产队粮食总产量达13.3万斤，相当于1955年至1970年产量的总和
小岗村的三十年：就像中国农村的一个缩影
2008年12月11日 14:37 来源：解放军报
1978年前，小岗村有115人，550多亩耕地
这个是我就没认真查数据，直接baidu，首页的结果。
133000÷15÷550=16.121212
所以1978年前每年亩产16斤？神仙数据。
虽然俺不是农民，小时候插秧割麦打谷什么的，还是每年都干的。挑渠什么的，也干过。
意兴阑珊，懒得再动了。看你们后续发什么就好。
家园 请问500斤粮食产量和三百斤是一个种子么？ 81年河南老家分田到户之前小麦亩产300多斤（啥种？），之后500斤（啥种？），化肥普及之后亩产800~1000斤。
同期甘肃庆阳小麦亩产100多斤（啥种？），分田到户之后亩产约300斤（啥种），现在亩产700~800斤。
家园 这就已经很明显了 81年河南老家分田到户之前小麦亩产300多斤，之后500斤，化肥普及之后亩产800~1000斤。
同期甘肃庆阳小麦亩产100多斤，分田到户之后亩产约300斤，现在亩产700~800斤。
需要确认一下的，就是亩产从300斤到500斤（以及100斤到300斤）前后化肥的使用量是否差不多？
我个人的推测，应该是差不多，毕竟化肥的产能不会一下子提升，想买都不一定能买到。
家园 渴望是一种欲望 这种欲望用不着我解释吧？不管是大集体还是单干户，渴望吃饱吃好，这个欲望你说有没有区别？大集体时，大家也是渴望有化肥，有好的种子，好的农药，只是单个个人没有渠道购买，分田单干开始的那一段时间，谁家城里有亲戚可能路子宽一点，能通过关系买到少量的化肥，其他大家都是一样的，毕竟当年有双规制，直到上世纪90年代中期以后大部分市场化，农业种子的专营也是好多年以后取消的。
要说制度有没有影响，实事求是地说，肯定有，原来大集体，一部分人出工不出力，还有一部分天生就是无赖懒蛋，挫伤了那些出大力没有大收入人的劳动积极性，分田单干后，人自私的一面发挥了作用。当一个农民认为这块地他可以种30年不变，他很快就决定把地翻的更好一些，底肥也愿意上的更足一些，种种比较上心的经营着土地，产量肯定会有一定程度的增加，但是这只能是量上可见的增加，不可能会分田前一亩地打400斤小麦，分田后劳动的更高效更积极，在种子化肥农药都不到位的情况下，仅仅是靠着有限的积极性和劳动的主动性，原来一亩地打400斤小麦，你现在仅仅是靠着积极性就能打 600斤，如果说打了450斤-550斤，这是可以的，如果说你超过了550斤，那基本上不可能。