主题：铁索连环进行中？浅谈一下李强的经济操作 -- 拜吨
家园 问题现在在进行的是相反的操作 在杠杆率比较高的情况下，你钱发到穷人的手里，很可能迅速变成快消品，或者还贷，让财富流向更有钱的人。所以发钱的效果可以解一时之渴，效果很有限。
那搞常态化的发钱行不行？这就来到了UBI的范畴。
UBI可不可行？现在没人知道。但从纸面推演，如果在发UBI的同时，还有很大的固定消费（比如房贷、养老金），那UBI的效果可能还是有限。
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其实发钱可能的确是未来社会难以避免的课题——尤其如果生产效率继续这么提升下去的话。但理想情况下，发钱最好是在0杠杆、低杠杆的情况下进行，说白了就是另一种形式的转移支付，只不过从以工代赈变成钱发给老百姓。
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而回到现实中，你则会发现，上面发钱的操作都是绑定了“消费”的——就是买东西给你补贴。
这其中的区别在于，以前这么搞，可能有没有补贴你都要买，补贴为你省钱；而现如今这么搞，尤其是“教你做事”的“以旧换新”，很可能你本来没打算买，他的补贴迫使你买，实际上反而增加了你的支出。然后又会回到开头说的情况：钱更多流入有钱人的口袋。
就……很难评价。
无论如何，都是在和“均贫富”的理念背道而驰。
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顺便再一提，在“发钱”的这个问题上，还有一个极为有趣的案例：苏联。
苏联当年可是正儿八经把国企的股份发给了老百姓的，可结果不仅没有均富，反而制造了大量寡头，和大量贫困。
只能说发钱水很深，方式方法很值得研究。
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与此同时，还不如先研究研究传统分配方式有什么可改革之处。
家园 你的模型不够逼真 如果不借债，他造10件满足全村人穿的衣服，需要10年（随便挑个单位）；但是当他借了债，加了杠杆，购买了生产资料，那他只要1年就能制造10件衣服。
也就是说，“负债”这个操作的本质，是加速了经济的发展，而不是创新早了新的需求。
但是你如果只站在第一年看，你就会认为，本来能造1件衣服，现在造了10件衣服，经济增速提升了10倍！
但如果村子里只有10个人，每人又都只需要1件衣服就够了，你会发现这个工厂突然就没活干了，可能经济蓬勃发展1年后就濒临倒闭——这就是产能过剩。
你这个模型有个问题：造衣服的人不是傻瓜，他会预见到只有十件衣服的市场，肯定就不会举债提高生产效率。
更接近真实世界的模型是这样的：
一个村子里有N口人，有甲乙两家做衣服的，甲每年手工生产X件衣服，乙每年手工生产Y件衣服，两家互相竞争，甲想吃掉乙的份额，于是举债，引入新款缝纫机，招聘更多工人，生产的衣服又便宜又好看。这个时候，乙做的衣服就卖不出去了，他的产能就变成过剩的产能了，这种情况是卖不出去导致过剩。
另外一种场景是，乙不甘坐以待毙，同样举债，跟甲斗个你死我活，现在的市场忽然多了M倍的衣服，甲乙都只好降价，希望能把对手挤出市场。
最终，由于降价，村里的人还是愿意多买一些衣服，现在的销量变成2*（X+Y），多出来卖不出去的那部分产能（M-2）*（X+Y），就算是过剩产能了。
有没有可能避免过剩产能呢? 我认为是无法避免的，因为事前甲和乙都不知道降价后的销量会只达到2*（X+Y），他们能够做的，就是事后缩减生产规模，避免浪费，这个就是商业周期了。
- 复 你的模型不够逼真
家园 市场预计并不难 也许不能准确到多少件，但是大致的预测是可以做到的，只要有数据支持。
你的模型里，甲乙是你死我活的关系，谁放手谁先死，所以只能拼产量，拼价格，最后浪费收场。而现实中，我们不用说计划经济，哪怕肯德基麦当劳必胜客汉堡王棒约翰，他们对于市场是有一些预计的，而且可以及时调整（按月或者按季度），产品本身也有保质期。不会有什么大量的过度生产。
- 复 你的模型不够逼真
家园 市场的真实又是怎样？ 肯定与经济学原理有解决不了的冲突，所以拿个模型说事，是思维眼界有缺陷
- 复 你的模型不够逼真
家园 其实现实的确很像 把你说的“甲乙”合并到一起，就是我说的“造衣服的人”。
你说的现象当然普遍存在，但更宏观的趋势是所有人的合力，并不需要分甲乙丙丁。
形成合力之后，一般都会形成一种比较简单的逻辑。就像我们讨论历史，就算是改朝换代级别的事，主要矛盾往往也可以三两句话说清楚。
比如最明显的：房地产市场，从高歌猛进到烂尾断供，不就是几乎一瞬间发生的事吗？
如果我们讨论最宏观的趋势，就没必要关注是恒大万科还是碧桂园。
- 复 其实现实的确很像
家园 趋势其实大家都知道 我也认同趋势是甲乙丙丁合并而成，麻烦的地方是，如果不去分别研究甲乙丙丁，你很难判断合并后的趋势如何。
以房地产为例，我们都知道不停上杠杆会有麻烦，都知道趋势就是某天房地产市场会倒，如果不做足够的调研，我们就很难预测倒的准确时间，再悲观一点，即便做了足够的调研，也无法预知准确的时间。
就像那个著名的沙堆例子，我们知道一粒粒沙往下丢，会累积成一个沙堆，我们也都知道，只要不停的放沙子，这个沙堆总有一刻会崩塌，这个趋势是肯定的，但是，我们无法预知，是哪一粒沙子导致了崩塌。
家园 当然可以知道 你那个沙堆的比喻，又是古典经济学的老生常谈。实际上完全可以对沙堆进行实验，沙堆的崩塌，会有一个数学期望和方差。虽然有随机性，但并非不可控，事实上大多数随机性完全可控。
古典经济学，用随机性来论证计划经济不可能，什么我今天要抽一支烟，过一会儿又不想抽了，因此无法计划，这完全是数学上的低能。对于大规模经济体，随机性是可控的。
通宝推：桥上,- 复 当然可以知道
家园 你的说法并不完全 假如沙粒的大小，密度大致相同，那么你的说法”会有一个数学期望和方差。虽然有随机性，但并非不可控“确实成立，因为变量可控。
在真实的世界里，沙粒完全没有那么理想，会大小不同，密度不同，含水量不同，甚至会出现偶尔一阵风，一个小孩随机踢一脚的情况，这种就真是随机漫步了。😄😄😄
- 复 你的说法并不完全
家园 你似乎不熟悉概率统计 随机变量本来就有数学期望和方差，与沙粒是否一致没有关系。你在沙粒里面加上钢筋，植物纤维，哪怕埋几具尸体进去，然后多几次模拟塌方，照样能得到数学期望和方差。
随机性不是不作预测的理由，天气预报就是例子，外部不可控因素极多，早期天气预报很不准确，现在已经改进到三天内基本准确了。
你是老派学经济的，你看二战以后，随着计算机技术的发展，物理化学生物和工程学都有大量进步，计量经济学也蓬勃发展。但是你们古典经济学抱着二百年前的老套路念经，这其实早该淘汰了。
家园 你说牛三定律老不老？ 今天是否依然在宏观低速的条件下依然生效？大家都知道，在微观高速的情况下，牛三定律都失效了，要用相对论或者量子力学。
所以，一个理论是否老并不是能不能用的关键因素，关键在于局限条件的变化。
你提到的计算机发展，确实是一种局限条件的变化，这个变化，重要之处在于信息费用的降低而已，对人类的生活当然是起了重大的促进，但是，对经济学的理论框架并无实质性的影响，原因无他，人性没有因为计算机的出现而改变。
我再举个案例：走在深圳街头，你会发现各种风味的大小食肆无数，有客似云来，大排长龙的，也有无人问津，空空如也的。你要如何用计算机规划潮州风味的大排档开张，湖南风味的小店关门？一旦决定开张了，你是不是还要规划菜单？等你规划完菜单，是不是又要跟着规划冷链运输，之后，是不是要规划食材的种植，生产，加工？
我承认，如果全深圳只有麦当劳一家，从头到尾全部用计算机规划是有可能的，当然，再加上肯德基也可以，但这种生活，是大家所需要的吗？
家园 你们经济学提牛顿定律，不好意思吧？ 经济学有物理学这样坚实的基础么？经济学启蒙都是你这样苹果换橘子的比方，这跟牛顿定律能比么？
要不你说说经济学有什么能够称之为定律的？不要求牛顿定律，哪怕像阿基米德定律、欧姆定律那种也行。
你后半段的例子，我还真认为可以做到。古典经济学发展的时候，伦敦是各种马车横行，马粪遍地。骆驼祥子的北京城，你拉辆黄包车就能自己跑。到了今天，公共汽车也好，出租车也好，打车软件也好，哪个不是高度计算机规划？
是不是我们想要的生活，你以为出租司机喜欢满大街拉客，小食铺老板愿意提心吊胆，开张三年不知道第四年会不会倒闭？
现代经济的趋势，就是集团化经营，大型企业控制国民经济主动脉，你说的小食铺小作坊作为接收端的补充。类似于共享单车，在接收端你喜欢哪辆随便挑，但是公司端是有规划的。
你看，现代物流也好，化工的管道输送也好，都是以数学和计算机为工具，进行实际的工程计算。理论原理和工程设计，各负其责。而经济学呢？既不能进行严格的理论推导，也不能进行工程运算，只能夸夸其谈市场市场，市场能解决问题。说难听点，简直是巫婆神汉。
通宝推：真离,家园 因为人性就是这么简单啊 每个人都会在局限条件下，为自己争取最大的利益，只要这个不变，经济学就有规律可言，有规律可言的话，就能总结出各种定律，只要是定律，就可以像牛三定律一样，接受事实检验。有的被推翻，有的留下来了，这些没啥好不好意思的。
你说的这种规划，当然存在
公共汽车也好，出租车也好，打车软件也好，哪个不是高度计算机规划？
但是，这种规划是属于企业内部管理的规划，我当然承认这种规划有用。有一点我要指出的是，不同公司有不同的规划算法，效率高低有别，我们无法提前预知哪种规划更加精准高效，但是通过市场竞争，效率低者就被淘汰了，留下的就是效率较高的。（防杠声明：企业间的竞争不止一个规划算法，这里只是简化说明）
此外，这种规划在企业内有效，并不意味着放大到一国规来规划也能同样有效。哪怕企业稍大，内部也会通过竞争，而非规划来管理。
举个著名的例子，腾讯开发微信，都知道移动互联网的入口重要，但不知道哪个产品好，于是搞了三个开发团队同时开发，最后张小龙的微信胜出。如果真的像你说的规划，需要有能力提前预知张小龙的产品最好，这样另外两个团队的开发就可以省下了。但是，你觉得有AI能够未卜先知吗？
至于这段：
是不是我们想要的生活，你以为出租司机喜欢满大街拉客，小食铺老板愿意提心吊胆，开张三年不知道第四年会不会倒闭？
我确实不知道出租司机，小食铺老板的想法，但是我知道他们都在尽自己的力，谋自己的利益，能否谋到，是另外一回事。是否需要政府帮他们操心，又是另外一回事。
家园 你说的不就是典型的计划经济么 你说腾讯开发微信，三个团队一起搞，最后其中一家成功/优胜，然后腾讯采取了这个方案。这不就是典型的计划经济么？新中国前三十年不都是这种搞法？摸索新技术，试点成功，全国推广。
如果是市场经济，那么三个团队自己投资，谁先成功，腾讯买他的技术，这个团队发了大财，另外两个团队认赔，甚至破产跳楼。事实上是这样吗？没有研发出来那两个团队，腾讯把他们扫地出门了吗？
经济学现在还处于原始阶段，你所谓的苹果换橘子，利益最大化，其实就是早期化学中的燃素啦，生命力啦。你看这二百年来自然科学经历了多少轮变革？哪怕从实践上说，古典经济学发展时期，有产业集群吗？有供应链吗？那时候连稍微巨大的企业都没有。古典经济学，处理农贸市场还差不多，指导现代经济根本是自不量力。
我问你的，你们市场派经济学至今发展出啥定律了没有？举个例子？
通宝推：真离,五藤高庆,达雅,家园 区别在于竞争吧 我如果没有记错的话，微信刚开始的时候并没有被引流导入用户，他们的用户是实打实拼出来的，当时面临的竞争，除了内部，还有外部的竞争，移动的飞讯，网易的易迅。
我不怀疑计划经济有试点，但是，你有没有例子，生产一个新产品，三个以上试点生产销售，只留下最好那个继续生产？另外两个不再生产？
没有研发出来那两个团队，腾讯把他们扫地出门了吗？
腾讯这个我不知道详情，但是我知道华为的做法，某人在一个部门做得不爽，只要有人接收，可以随时跳到其他部门，原部门不得阻挡。这个是我一个朋友告诉我的，他把自己的部门，从20个人扩张到200个人。
华为内部的做法，一样是市场经济模式，有人拿到单子，几个团队一起来抢，价低者得。
我问你的，你们市场派经济学至今发展出啥定律了没有？举个例子？
随便举一个，那就是入门的需求定律了：
在其他条件不变的情况下，商品的需求量与价格之间成反方向变动的关系，即价格上涨，需求量减少；价格下降，需求量增加。
- 复 区别在于竞争吧
家园 这完全不能称为定律 比较一下，牛顿第三定律，力与反作用力大小相等，方向相反。而不是笼统的力越大，反作用力越大。
理想气体，温度恒定下，压强与体积成反比，也即乘积是常数。如果只是模糊地说压强越大，体积越小，是不能称为定律的。
你，或者经济学界，能够告诉我，价格和需求是如何对应变化的吗？我认为不能。一旦具体提出来，必遭现实打脸。甚至，你能告诉我如何测量需求吗？出货量？如果价格提高，出货量没有下降，算不算你的理论破产？当然不算，因为经济学家总有办法把话圆了，他们根本不敢提出任何接受现实检验的观点。
这就是我说的，市场派经济学基本是神学，跳大神的。你所谓价格提高，需求降低，无非就是老百姓说的东西贵了买不起，这在古代就人尽皆知，根本不是市场派经济学的贡献。正如没有物理和化学的发展，古人还是会高炉炼铁，自然科学可不会把炼铁称为自己的贡献。
竞争更加不是市场经济的专利，你说的华为三个团队，价低者得，这叫立军令状，三国演义关张赵云争着打荆南，就是互相叫价，你说只要三千兵，我说只要五百。这是市场经济？不过就是个内部管理手法。
通宝推：史料推理,