主题：铁索连环进行中？浅谈一下李强的经济操作 -- 拜吨
- 复 还是前面说过的点
家园 不对 钱是财富的代号，钱不是财富，物质才是。
拿你刚举的例子，你欠债买了一件新衣服，你看到是债，我看到是衣服。
譬如一个村里有十个人，可以借村里人的钱造十件衣服，一人一件，也可以不借债只造一件衣服。在前者，不管你怎么算债，事实是人人都可以分一件衣服，这是真真实实的物质财富；在后者，不借债，可就会有九个人没衣服穿。
如果一个外人，不看村民是否借债如何组织生产的流程，只看他们有没有衣服穿，他很容易就可以得出借钱生产的状态实际上创造了更多的物质财富，是对大家有利的。
抓住物质财富这个核心，上面的逻辑不难理解，不过你好像被债务的思想钢印套死了，完全走不出来。
通宝推：青青的蓝,达雅,- 复 不对
家园 杨白劳也借了钱 最后连喜儿都被黄世仁抢走了。
当然，你可以说杨白劳要是不借这钱，早就饿死了。
借了债得还，还不上，你的衣服还不是被人没收抵债？
你的核心论点是对的，钱本身不是财富，尤其到了今天，都是银行转账，连物理钱都可以不用，钱就是一串数字、记号。但是只要市场畅通，这数字能买东西，说钱是财富的一个衡量标准，也没啥错。
正如同足球联赛，积分不等于实力本身，但是用来反映球队实力，还是大致可以的嘛。
- 复 不对
家园 我们来推一推经济的本质 钱是财富的储存，是交易的媒介，这是书上的定义；而现在，钱也是经济发展的加速剂。
你举的这个例子，恰恰就证明了这一点。如果稍微变性一下，你就会发现：
如果不借债，他造10件满足全村人穿的衣服，需要10年（随便挑个单位）；但是当他借了债，加了杠杆，购买了生产资料，那他只要1年就能制造10件衣服。
也就是说，“负债”这个操作的本质，是加速了经济的发展，而不是创新早了新的需求。
但是你如果只站在第一年看，你就会认为，本来能造1件衣服，现在造了10件衣服，经济增速提升了10倍！
但如果村子里只有10个人，每人又都只需要1件衣服就够了，你会发现这个工厂突然就没活干了，可能经济蓬勃发展1年后就濒临倒闭——这就是产能过剩。
到这还没完，这个给大家造衣服的人，在接下来的10年里，还得还之前的贷款。他要么节衣缩食减少消费，要么破产倒闭让债权人受损，自己也被“限高”。
那么债权人是谁？如果是“国际犹太金融集团”，那你可以说他们损失就损失了，不关我们什么事——只是影响未来的借贷能力。
而如果债权人是一堆大爷大妈拿辛苦钱买的某种高风险理财产品，持有了上述造衣服贷款的ABS（贷款证券化），那大爷大妈的钱也完蛋了，然后大爷大妈消费力暴跌。
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回到现实中。
现实的大环境，其实就是“过剩”。这里的过剩不是说家家户户都有大house豪车高端医保什么的，而是说之前加了那么多杠杆换来的经济增长已经兑现了，在当前财富分配结构下，没有更多的需求了。
如果没有杠杆（债务）的作用，我们国家不可能在这么短的时间里成为世界工厂、完成技术设施建设、造了那么多的高楼大厦。
这就是常说的：我们用N年，走过了西方发达国家x*N年才走过的路。
用上面的例子类比，就是我们很快造出了10人份的衣服。
然后呢？
如果不断有新的经济增长点，比如造完楼了有外贸、外贸之后有互联网、互联网之后有AI，并且一个比一个蛋糕都大、需求都更大，那加杠杆还是可以维持的。
比如假设日本的核污染水把海鲜都弄得不安全了，人类需要在太空建造一个养殖场，每个人都要花钱去买“太空带鱼”吃，那肯定能制造一个全新的经济增长点。
可万一我们乃至全世界的经济，就是来到了一个造完10件衣服、无所事事的状态，又当如何？
你会发现，现在推的不是什么谜语人的“新质生产力”，就是帮大家做主的“以旧换新”。
这时候再加杠杆，其实只是让所有人都加杠杆花钱，带来的经济增长也纯粹是杠杆的结果，和以前的地产、外贸、互联网相比，更加没有未来可期的收益。
然后就回到了那个问题：杠杆啥时候来清算？
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新中国成立之后的重要操作，就是告诉了大家伙，以前的债和我们没关系，我们不还。但这是改朝换代才能做到的事情。
我的思维方式就是从细节推演，从细节来看大方向究竟有没有问题。
债务是思想钢印也好，不是思想钢印也罢，只要没有改朝换代，没有让国家信用破产，那就始终要遵循金融体系的规则。
如果我们可以把债务全丢给美国人，然后毫无风险、巧妙地赖掉，或者干脆把债主突突了，那就真变成收割财富了，我支持他们随便加杠杆。
通宝推：踢细胞,普鲁托,潜望镜,偶卖糕的,史料推理,家园 我也谈一谈经济的底层逻辑 第一个问题是资本永远增值。如果现实世界是人口不断减少，资本永远增值，债务利息高启的物质基础从哪里来？系统产出减少整体定价要增值是存在问题的。
第二个问题是债务思想钢印，就算债务产生的再合理正确，你会不会选择为了还债把自己饿死？推广到国家并结合第一点，有没有可能某种特别情况下国家为了保存实力放弃金融信用和债务框架？
家园 防的就是他这一手 美国……放弃金融信用和债务框架？
你说他怎么做才能“靶向、精准打击”中国的美元把中国的美元冻结注销归零而同时维持住其他人/国家的美元？毕竟他的力量源泉也正是这个——所有存有美元的人都希望它好。
唯一的办法是自杀吧。
- 复 防的就是他这一手
家园 可以参考朝鲜，所谓冻结朝鲜研发原子弹美元其实就是冻结朝鲜 海外所有资产。
于是朝鲜买粮食就没钱了。
家园 莫须有 首先是玩法律走程序，假设美国以莫须有的理由冻结，中国天天现场直播秋菊打官司，全世界围观，近距离了解美帝德性。
然后是来硬的，无理由冻结，中国对等制裁，美国不一定有的赚。
所以，美帝围着我们的存款转了800圈了，硬是找不到鸡蛋的缝隙。除开存款还有收入，每个月成百上千亿的，光冻结存款不砍掉收入，一年后中国又有两万亿了。。。
- 复 莫须有
家园 改开40来年，中国从未先行发动对美国的制裁，储蓄美国不能用 主要是中国人的存储习惯，而不是我们防守多好。
看吧。
我们中国是主要实在做事的部分，受到美国制裁后中国到底有没有抵抗力还得观察，你也是再次乐观了，看吧。
美帝的德行就和英国一样，还有什么可读性的吗？
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家园 货币战争主要是舆论场 如果战场赢了舆论场没赢，没有用，它可以屡败屡战，像曾国藩那样。
如果舆论场赢了可以不用打仗，像曹爽那样。
仲达转圆石于万仞之山决水于千仞之堤厚积薄发啥的，曹爽一看就没有心之力了，都是你的算球了，但求做一富家翁得了。
家园 如果有什么神奇的新发明，我也可以支持 现在的问题在于，我们所处的这个社会，从金钱货币的发明开始，再到交易、借贷，就是形成了现在的一套规则框架。而且从现在的角度看，牢不可破。
我所表达的担忧，只是在这套规则框架内的推导，并不是反对各位，对某些底层规律的认知。
如果能有某种神奇的新发明，可以替代现有框架，做到“可进可退可持续”，那我也没有意见。
可就像上面说的那样，现在这套框架是从金钱货币发明开始，自然而然形成的，想要改变，极为困难。而可见的未来，废除法币不可能，用比特币那更是插标卖首找资本收割。
就是因为我个人没看到打破框架的解决方案，所以才提出对“经济下行期加杠杆”的担忧。
家园 给你送个宝，送宝未必意味着认同你的观点 但老兄这样认真讲道理样子值得宝推，也希望河里氛围向这个方向发展。
资本的一个致命弱点就是处于一个封闭环境中，资本本性就是向外扩张，纵观西方资本发展无不如此。一旦停止扩张，陷入封闭环境，如老兄模型所述，资本好日子恐怕要到头了。
当然现实世界要比你的模型复杂的多，绝对封闭环境是不存在的。执政者估计也知道这点，所以一直在推一带一路。
家园 当你假定中国基层群众的需求已经得到满足时 你就差不多是在说胡话了。
家园 需求得不得到满足，是由分配决定的 原话如此：
这里的过剩不是说家家户户都有大house豪车高端医保什么的，而是说之前加了那么多杠杆换来的经济增长已经兑现了，在当前财富分配结构下，没有更多的需求了。
说得更直白一点，就是贫富差距导致的需求不足。
100个人分10000块钱，每人100块产生的消费，一定比1个人拿9000块，其他99个人每人10块。
那么问题来了：你觉得现实中，我们更像是那种形态？
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现代社会的分配方式，主要就是商业。
随着生产效率的提升，以及政府的某些操作，你会发现，过去这些年，财富越来越明显地流向了少数行业、少数人，比如程序员，比如靠“大哥”近的资本大鳄。
如果前总理脑袋没秀逗，我国的确有6亿人的人均月收入不足1000，难道他们不想住大房子、开车、看好医生吗？但这些需求没法满足。互联网公司的利润再高，没法分到纺织厂员工的手里。
如果上面有本事，不是加杠杆，而是想办法调结构，让我们在“均富”的过程中再创造一波内需，那说不定也能做成。
然而我们发现，上面没这个能力，把马云赶走了，又灰溜溜地请了回来，然后马云搞了几个食品公司，准备进一步收割穷人。
那可不就是：“在当前财富分配结构下，没有更多的需求了”吗？
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而逼迫老百姓加杠杆的行为，又会进一步加大贫富差距，在长期进一步影响内需。
家园 财政扩张也是均贫富 为什么一定要把眼睛局限在要老板给工人长工资呢？现在这个环境，内卷得这么厉害，指望老板给工人长工资基本就不现实，不管有没有道理。
换个思路，财政印钱给基层发，稀释富人的财富，不也是均贫富？一样能达到扩张基层购买力的效果，为什么一定要在不可能里面打转呢？