主题：人艰不拆讲笑话之七 2024年新楼 -- 骨头龙
家园 巴西和阿根廷联赛好吗？ 英超一般认为是最好的联赛，英国拿过几次世界杯或欧洲杯冠军？
亚洲的联赛我记得是沙特的最厉害，沙特队成绩比得上日韩吗？
比赛不一定非得是联赛，现在国家队这么臭，倒是和联赛有关系。
各项目高的联赛，目的就是挣钱，水平上去了吗？乒乓球更不要说，那是国家队长期集训，典型的举国体制。
家园 巴西阿根廷球员可以在欧洲顶尖联赛踢啊 球员可以在本国联赛出头，再到欧洲联赛踢球。梅西甚至从很小就在巴萨了。。。
英格兰最近成绩不错啊，英国联赛钱多，推广好，但水平未必比西班牙，德国好啊。
家园 只能说明巴西阿根廷联赛不如欧洲大联赛吧 英超是最好的联赛，可不是我说的。
家园 平常成绩好，不见得就考试一定好 -- 有补充 联赛是平常成绩，国家队大赛是考试的话，平常好也不见得就考试得第一啊。
更何况强队之间水平相差不大，一场胜负的足球比赛偶然性又很大。。。而且英国国家队最近几届成绩真心不差吧。
刚刚看到意大利球星斯基拉奇结肠癌去世（59岁）想起来日本也挺重视联赛的啊，起步时期也请了不少大牌球星，斯基拉奇就是去日本踢过球的，西班牙的小白（10年世界杯决赛进球的那个），前南斯拉夫的米哈伊洛维奇。。。
作者 对本帖的 补充(1)家园 英国球星莱茵克尔也去过日本捞金 -- 补充帖 日本联赛就是上一个沙特啊。。。
见前补充 5014312
家园 体育这些东西都是细节 联赛如果狭义的说是打比赛的话，那永远是比赛多才好。这个我想没什么疑问。
联赛一般在现在的语境里是职业联赛，也就是为了赚钱提高收入，而搞的比赛。兵乓球的乒超联赛大概算是职业与半职业之间吧。评价也是很高的。
我之前写了一个长的帖子，职业联赛的水平有正负两方面的作用。需要发展到一定程度之后，才能实现正反馈。 一旦实现正反馈之后，进步是巨大的。
正面作用：增加球员收入，这个是最直接的。没有收入，吸引不了人才，也留不住人才。很多其他国家奥运冠军得了冠军就退役，因为反正也没钱。提高球员培养的条件/医护。同样，有钱才行。扩大基数，过去如果靠国家养，你最多一个城市一个队伍。现在市场多大，就有多少。严格来说不封顶。西班牙上万只队伍。
负面作用：稀释人才。过去一个国家队高手在一起，现在大家分散了。对国家队的投入程度，这个是更直接的。过去进国家队才能升官发财。现在不需要了。进国家队算是图名。自然投入就差一些。
如果是早期，负面因素更大，更立竿见影。如果发展起来了，人数优势起来了。 一个球星病了换下一个。技术优势：80%的投入也够了。 那就利大于弊了。
想往上走了，只能选职业联赛。
家园 您这个长期是多长？二十年？一百年？ 无非是各种花样洗地，画大饼，反正一百年后我是不在了。
现在已经多少年了？不能无限地画下去。
至于人数多了就好了，无非是钱多了就好了，可现在的问题要在现有人数不多钱也不多的前提下搞好，那就是推托，你要给我往足球上投一万亿，投一千万人，我也能搞好，所谓联赛的路子，如您所说，也是一样的路子，虽然未必有一万亿一千万人那么多，但总归是一个借口，每搞好就推托是投入不够，而举国体制的路子是在有限投入下搞得更好。
家园 竞争啊 你努力别人也努力。 偏偏这个项目别人努力比你多而已。
首先不是中国足球抛弃举国体制，而是举国体制抛弃了中国足球。举国体制+金牌战略的核心是有限的资源得到更多的金牌。但是目前来看就是把所有的钱都放到足球上也未必拿一块金牌。那不抛弃你是领导失职。中国当年一确定奥运争光战略，足球队好像一下子就有几十只裁撤到了几支。 足协搞职业化是为了自保，至于提高水平啥的那都是自保之后的场面话。能提高就提高，提高不了咱们不是还活着吗？第一任足协主席后来说的大意就是：认为职业足球还了中国足球的，不能解释职业化之前只有几支队伍，职业化之后有上百支队伍。
其实可以看看为什么日本那么成功，中国不行。这个当年也讨论过。简单的说，日本是一切条件具备，把棒球之类的经验平移就可以了。中国是一切从头开始。 如今我们看来比较习以为常的，比如说转会，当年都是反复周折的（当年黎兵转会的周折）。欠薪，这种日本基本不需要考虑的事情，中国至今也没有解决好。所以交了几十年学费。从整个职业足球的历史来说，也不算不可以接受。
这个东西，可以说没有如果了。愿意不愿意，只能走职业化了。
- 复 竞争啊
家园 多少年没听到黎兵这个名字了。 - 复 竞争啊
家园 队伍多不等于水平高，现在反而是水平低了 至于交了几十年学费，还要继续交下去，真说得出口阿。反正永远都不会错，永远交学费。
现在的联赛，就是一帮既得利益者纠合在一起，好比把企业称号从球队名称里去掉，从日本就可以平移过来，结果呢？其实早就可以平移了，为什么不干？再有当初把裁判判十年刑，可俱乐部老板却啥事没有，这也是有前例可以平移的，法国马赛队，不知您还记得不？这些本质上就是老板控制了足球，而日本却是足球人在控制足球。
还有你说的欠薪，这就是疯狂扩张了很多队，从一开始就没指望球队本身首先会收支平衡才造成的。所以什么现在有多少队，那不是成果，是恶果。我是主张要把现在的中超缩编成十二个队的，下边能砍就砍，这样比赛水平还能高些。没那个基础，就不要铺这么大摊子，这样大概会有不少老板队员记者失业，但现在这样欠薪真的健康吗？
这从一开始就是走这条路，但当初不是没有选择的，拉一些老板赞助，但不让他们控制，尽力保持体校等原来的体系，实现不了吗？无非是挣得少些，也不会腐蚀成现在这样。
家园 大致上不差 但是要加几个限定条件。
联赛要长期比较好，才会和国家队形成正循环。目前的沙特联赛，前几年的中超确实通过大肆购买外国球星，弄得比较红火，但是短期内并没有帮国家队培养人才，所以对国家队的战绩影响有限。于此相反的是日本联赛，它和当年的甲A联赛差不多同时起步，刚开始也主要引进足球强国过气明星，但是后来稳定发展，基本稳定在亚洲联赛前三水平。现在日本联赛能提供很好的苗子过欧洲俱乐部选择，成才后加入日本国家队，所以日本国家队这30年以来越来越强。
其实西班牙和英格兰的情况类似。先说西班牙，西甲在90年代中后期越来越好，皇马和巴塞罗那在90年代和00年代成绩很好，但是西班牙队的成绩原来只能算欧洲二流，但是在这两队人才的支持下完成了向强队的转变。
英甲原来水平比较差，进入英超时期后才变好，真正成为第一联赛是这十来年的事。而这十来年恰恰是英格兰成绩比较好的十年，它上一次高峰还是90年世界杯拿第四，那时候英格兰的典型打法还是长传冲吊。看世界杯成绩，90第4，94没出线，98进入16强，06和06进入八强，10进入16强，14小组赛，18第4，22进入八强。欧洲杯战绩，92小组赛，96年四强，00小组赛，04八强，08没出线，12八强，16年16强，20和24亚军。所以随着英超水平的上升，英格兰的战绩总体上也上升。
一个负面例子是意大利。80和90年代意甲是当之无愧的第一联赛，但是21世纪以来就差多了。而意大利国家队的战绩如下。世界杯，90年第3，94年第2，98年8强，02年16强，06年冠军，10年和14小组赛，18和22没有出线。欧洲杯，92年没有出线，96年小组赛，00年第2，04年小组赛，08年8强，12年第2，16年8强，20年冠军，24年16强。
巴西和阿根廷的联赛本身还不错，培养很多人才，不过由于经济原因，这些人才刚刚出名就转会到欧洲的俱乐部了。这些年来，除了梅西，绝大部分南美足球明星都是先在本国联赛崭露头角后才到欧洲的。
- 复 大致上不差
家园 巴西和阿根廷的联赛尽管您说大致不差， 但显然远不如欧洲的大联赛，而且主张联赛是基础的人我过去还真没见过说巴西和阿根廷联赛搞得好的，而两国国家队成绩就比英国强得多。因此，联赛搞得好不好与国家队成绩没有肯定的关系。当然您要是以输出很多人让别人培养成为人才作为标准，那还有什么好说的，那基本已经接近射完箭再画靶子了。
何况衡量联赛好不好还有不同的标准，只从搞得热闹的角度，还是水平高的角度，即使是水平高的角度，如上所说，也未必就能把国家队水平搞上去。
所以说什么联赛是基础就是谎言，不是什么短期内并没有帮国家队培养人才，所以对国家队的战绩影响有限，而是长期内搞得国家队水平越来越低，这才是铁打的事实，不是号称实践是检验真理的标准吗？实践结果就是联赛钱没少花，却彻底搞垮了竞技水平。先是足球，现在已经开始影响篮球。然后还各种花样辩护。
至少我们的联赛，尽管办得热闹，但显然没有提高那些球员的水平，而是仅仅提高了他们的收入。