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主题：【原创】职业化到底有没有害了足球 -- Swell
家园 我要是从后向前看您的文章 保证就不回复了。
‘’笨狼方案不但节约，而且国内足球运动还不会被不良资本把持，只需4年左右（最快21大前夕），中国男足水平稳进亚洲杯四强和世界杯“
怎么说呢，如果年轻的时候还认为自己很牛，某个行业（加粗，加重点）的人很弱。只要用我说的方法，保证见效还能省钱。那你也属于同龄人中比较不太成熟的那一伙的。但是多少还可以理解。年轻嘛。
如果你出去工作了十多年了，成家立业了。还抱着这种想法，哪怕是上网聊天时漏一漏，我只能说希望你平时生活放平心态，享受生活。你说的都对，犯不着和我浪费时间。
通宝推：zwx650,家园 回复是为了帮助被足坛幕后资本吹鼓手忽悠的读者清醒，不是为你 回复是为了帮助被足坛幕后资本吹鼓手忽悠的读者清醒，不是为你
“怎么说呢，如果年轻的时候还认为自己很牛，某个行业（加粗，加重点）的人很弱。只要用我说的方法，保证见效还能省钱。那你也属于同龄人中比较不太成熟的那一伙的。但是多少还可以理解。年轻嘛。
如果你出去工作了十多年了，成家立业了。还抱着这种想法，哪怕是上网聊天时漏一漏，我只能说希望你平时生活放平心态，享受生活。你说的都对，犯不着和我浪费时间。”
预测习马会、影响数以千万计读者避开高价商品房火坑转小产权、发现简单拔罐即可防治新冠危重症……哪样不比揭批足坛幕后黑恶资本矫枉中国男足难得多，笨狼做到了。
对于当局或顶级智囊，以打入世界杯和亚洲四强为标准，想搞好中国足球，只要不是为了照顾某些关系户兔崽子私利，比抓条副国级大老虎容易多了
家园 亚洲进四强本来容易来着 提高影响力就不实事求是了，本来足球影响力就很高。
至于说外国进步快我们进步慢，不就是因为职业化导致我们进步慢吗？
至于少体校，本来就是原来体制的一部分，既然职业化挣了那么多钱，不分给少体校，自然少体校也不会再搞足球。
家园 分开回答 第一是足球当年影响力没有那么大。
我这个70年代末出生的，小学玩过一点足球，但是根本没人教过我们规则，比如越位。但是篮球是有老师教的。 冰球是学校组队训练，体育课教，放学练的。 我去过沈阳，第一次看有人在空地上踢球。 当年的宋世雄转播86年世界杯，还会说：足球每方上11个人，球踢进球网算一分。。。这种科普类的解释。足球的影响，如果说知道，那也许还行。如果说会玩，玩过，那差的远。
外国进步快，分几个层次。最主要的是欧洲2，3流国家进步应该是最快的。他们主要得益于欧盟，一体化工作签证。所以发达国家的联赛变成全欧洲的联赛了。辽宁联赛搞得好，山西不行。所以山西好队员全去辽宁参加比赛了。最后山西也成辽宁二队了。这是没办法的。非洲进步也很快，这个主要得益于前殖民国家，特别是法国的提携（或者说掠夺）。看到好苗子直接挖到法国培养。稍微成才一点直接高价卖掉。这其实导致很多半成品的浪费。但是非洲那地方，浪费也比呆在家里好。 所以趋之若鹜。新时代的人口贩子。南美也多少有点类似。
亚洲有日韩本来就是亚洲级别的强队，现在变成世界级别的强队，基本就是水到渠成。西亚金元之外，移民和普及做的更好了。南亚过去兵荒马乱，这也消停二十年了等等。
大家都在搞，八仙过海各显其能。我们有些东西没条件，有些东西做不到，所以就是今天的这个样子。
最后体校给钱是不行的。不在人家KPI上。全运会金牌少了那是升不上去的。当年熊倪奥运冠军之尊当了四川体委一个小官，全运不得牌子都要被调走，幸亏几个不太看好的项目得牌子了才保住。商鞅法不是开玩笑的。真正有意义的挣扎其实搞过：全运会足球一块金牌算几块，一个项目变成几个项目（青年比赛也算），之所以说是挣扎，因为效费比一算，还是差的远，不过是表示“我真的在干活”的意思。
- 复 分开回答
家园 感觉你可能不是老球迷啊 足球影响力可能没有国球乒乓球大，但范围更广，接受过专业半专业训练的人可能没有练乒乓球的人多，因为中国兵乓球水平太高了，但当年常年踢足球的人应该比打乒乓球的人还多。
我也是70末，记得你说过是吉林的，我是长春的，我小时候足球受欢迎程度远超篮球，冰球，在房地产大量侵占了城市空地之前，足球对场地的要求远低于冰球和篮球，甚至兵乓球，羽毛球。不需要任何器械，找块空地，四个书包，四支鞋，四瓶水就可以摆两个门，就可以开踢了。当然，也没老师教过。不过我们小学就有校队，要去区里，市里打比赛的。中学里每年各年级也要打比赛的，但是初三高三没有。不但男生比，女生也比，想想一堆小美女跑的一身土，滚的一身泥。
欧洲二三流国家的足球水平从欧盟得益是有的，但那都是啥时候的事了，博斯曼法案95年才通过的，这之前各国欧洲联赛的外援数量是受到严格限制的，而且当年东欧国家在欧洲杯上就实力不俗了。94年世界杯保加利亚四强，瑞典四强，罗马尼亚八强，他们三个可都不是欧盟成员呢。要说国家队水平从欧洲联赛得益的大概就英格兰，当今世界第一联赛嘛，克罗地亚，国家队员很多都是难民在欧洲国家踢球，摩洛哥，法国二队，而且都是近十年的事。
至于日韩是亚洲级球队，韩国我认，日本？日本足球真正崛起要到02年本土世界杯了，这之前我记得98年才第一次打进决赛圈，避免了世界杯主办国没进过决赛圈的尴尬。98之前中国可是是吊打日本的。
最后歪个楼，提一嘴德国足球，德国足球在90年世界杯冠军之后曾经有很长一段低谷，除了96年奇兵比埃尔霍夫带来了欧洲杯冠军，02年签位好拿了世界杯亚军，一直到穆勒，厄齐尔，托尼克罗斯这一代人才重新崛起，而这期间德国联赛和职业化是没有沙恩美变化的。德国足球重新崛起的真正原因是青训，当时德国足球界痛定思痛之后狠抓青训，才在蛰伏了十余年之后重新崛起。最近德国足球又有点萎了，是因为职业化不行了？不是，是因为碰到了类似法国的问题，外国裔球员越来越多，派系问题和打法问题越来越严重。
家园 大概是上初中开始踢球吧 小学踢球是要被老师没收的。 踢球会砸坏学校的玻璃。。
我一个表哥在我小时候踢球。他们去和别的学校踢，常常被老大爷拦下来。十来个小伙子，怎么看都是去打架的。
我到了高中，学校终于试图组织踢比赛了。但是还是半官方的。踢球容易受伤，高中老师不喜欢。 但是篮球排球我们学校的联赛那都是几十年了。
长春还是省会，就是领先一点。当然吉林足球的圣地是延边。我们参加全国竞赛去吉大住了一个夏天。期间和延边一中的同学约了一场比赛。我们靠着本班几名朝鲜族同学的神勇发挥最终踢了一个4比4 。 我们累的回去躺了一个下午，晚上吃饭的时候，听说延边的同学和我们踢完了之后，下午又踢了一场。这体力。。。
这几年看欧洲杯，主要的感觉就是那种90年代初强队对弱队那种碾压式的优势不在了。双方基本在一个水平线上。强队有一两个个人能力强的最后解决战斗。这我看就是得益于频繁的人员交流和比赛。法案是一个，我觉得欧冠扩充成联赛也是一个重要的地方。小国的联赛冠军也可以上去踢一踢了。相当于欧洲有了一个统一的联赛。
- 复 分开回答
家园 在我接触的周围影响力都是很大的 您那里大概率是黑龙江还是吉林，那里气候不适于足球。到大连沈阳影响力就大多了。
日韩本来还有得踢，现在这样也是没搞好，还有越南，都是因为一搞职业化就让训练水平停滞，才有今天的后果。
当初要搞职业化，造了很多舆论，都远没有今天反对职业化的论据强，但仍然不能把职业化搞掉，就因为当事者得了好处。他们不在乎国家的足球水平高不高，只在乎他们能不能捞。
另外，我说的体校给钱是从联赛俱乐部给钱，和你说的不是一回事。既然俱乐部那些人从中捞了不少钱，那一小部分出来给体校，就能起很大作用。所以还是上面那句话，他们不在乎国家的足球水平高不高，只在乎他们能不能捞。这其实可以从制度上解决的，一开始就要求他们必须拨钱，但当初那拨宣传，说什么只要职业化了就能大大提高水平，结果就现在这个样子，所以就后找补什么条件不具备。
现在再怎么说现实就是，用原有体制高的项目水平都很高，还在不断提高，运动员收入也不太高，搞职业化的，运动水平都不断比人家进步得慢，可运动员收入以及社会付出的代价也远高于那些高水平运动队。有这么明显的事实，还是别找借口了吧。
我没指望国足拿世界前八，咱们亚洲比赛那前八前四行不行？如果这样，我也不会写这么多。
瞧着吧，继续搞下去，篮球也要搞完了。当初还曾搞到过世界第八来着，往后……
通宝推：混沌之源,方恨少,黄序,一腔诗意喂了狗,迷途笨狼,家园 职业化也很难说失败 九十年代中搞的职业化。后来2002打进了世界杯。虽然一球未进，但是小组里两个当年四强。
所以，也很难说职业化就失败了。搞职业化不就是冲出亚洲走向世界么，那实现了啊。
至于说足球不行，我觉得主要原因不是职业化，而是社会过度内卷，聪明孩子都不踢足球了，那当然不行。要说FB，其他行业也FB啊，但是还有聪明孩子干，所以水平是上升的。
所以，真正的问题是破内卷。
家园 资本主义从来都是用最美的借口，干最肮脏的事实 体育仅仅是冰山一角。
现在全世界无产阶级面临的问题是，如何找到一个比资本更有效地管理自己劳动的手段？否则百战百败。
无论是毛泽东时代的一国政权，还是现在西方国家的工会，都没有达到理想的效果。长远看，马克思是对的，无产阶级只有解放全人类，才能解放自己。以前有过的形式，往往局限于解放自己，结果在大局上却阻碍了生产力发展，
家园 辽宁是十冠王啊 如果您是辽宁人的话。沈阳和大连那是中国足球80%的家底。另外那20%基本在北京和上海。
人都是想要捞钱的，确实职业化，特别是背后法律没有配齐的职业化。这么好的捞钱沃土，你想改确实会有阻力。其实我想说的也说了，你在蒙古大草原上，说种水稻更先进，咱们快种，除了把牧民饿死，不会有别的结果。搞职业化，市场化，需要法律完备，群众基础雄厚。你要造车，必须各种配件都已经好了，你组装一下是可以的。你说我从炼钢开始来，那是没戏的。
不知道亚洲杯的比赛您看没看，我看了一些，真心觉得还是别想亚洲前四前八了。 当年的西亚都是走着踢球的，现在那跑动，那人球结合能力。东南亚也都是人口大国，还有足球的土壤，贫民窟。 要起来也很快。
篮球也有很长时间的苦日子要过。当年的几个天才，比如姚明，极大的掩盖了制度上的缺陷，把篮球带到了一个其实不太属于它的高度。但人家走了及其关键的一步棋：打通大学。小孩子通过打篮球，可以上好高中，好大学。就算没进职业，将来也有一个好工作。这才是合逻辑的路子。我觉得可能篮球见光明的日子也就是10年左右。 足球，先还这十年金元足球对底层培养伤害的债吧
- 复 辽宁是十冠王啊
家园 这个。。。 沈阳和大连那是中国足球80%的家底。另外那20%基本在北京和上海。延边表示不同意，青岛表示不同意，梅县表示不同意，八一队都要站出来说道说道。
姚明当年掩盖的恰恰是"职业化"的缺陷，体工队的时代男篮靠的是各路球星集体的力量，职业化之后就剩一个异类姚明了，姚明之后啥都不剩了。
通宝推：潜望镜, - 复 辽宁是十冠王啊
家园 现在的足球最主要的就是比赛和训练的质量都太差了 该收缩规模。
另外您说男篮因为姚明达到不该达到的高度不正确，男篮第一次拿世界第八十还没有姚明呢。姚明倒是个错误的路线，搞个大高个，除非姚明这样的天才，不可能搞得过外国人的。
通宝推：潜望镜,家园 那一次也不是泛泛之辈 有名的黄金一代在蒋兴权带领下得来的。
但我也必须说，当时其他国家对中国队的了解那几乎是两眼一抹黑的地步。对巴西，对西班牙对手都不知道中国的队员什么特点，谁是主力之类的。都是现场了解。所以中国采用了迷惑打发，拿下了巴西和西班牙。
当然，赢了就是赢了。要是没有胡卫东，刘玉栋，孙军，单涛，刘玉栋，你什么战术也不好使。
姚明那一次，其实奥运八强还是其次。在家门口硬刚梦之队，上半场过后没落后多少。那可是对面有科比，詹姆斯等一代天骄的队伍。在美国梦之队的历史上都是前三的存在。面对后来世锦赛夺冠的西班牙，好像只输了一个球吧。所以打的不仅有名次，还有内容。要是中国队可以稳定的输出这种质量，世界前四是正常的，前八是妥妥的，偷个冠军也是可以想的。这是我说的带到了本不属于它的高度。
家园 姚明是天才，可以说到了不属于的高度 但前一次不是，是靠两个刘玉栋干出来的，这句是玩笑了，但我记得是那个教练好，不是蒋兴权，是另一位，还做过女篮教练，成绩也很好。