主题：抗美援朝时期，当时的技术条件是对坑道一点办法都没有吗？ -- yg1993
家园 抗美援朝时期，当时的技术条件是对坑道一点办法都没有吗？ 坑道这个东西，其实45年小日本在硫磺岛就用过，也不能算是后来志愿军的发明。我记得以前网上有人说当时美国的155毫米炮弹肯定打不透志愿军坑道的，但是203毫米加榴炮弹配上延时引信就可以了。
我记得53年初，美国的B-26轰炸机就携带配延时引信的重磅炸弹，轰炸了志愿军的坑道，造成坑道口坍塌，里面正在开会的指挥人员窒息身亡。如果当时联合国军知道这个效果的话，那为啥没有大面积铺开用呢？
还有一个保证投弹精度的事情，我上面提到的战例，B-26当时就是在中空投弹的，这样可以保证一定的精度。其实精确制导炸弹，二战时候德军就用过，朝鲜战争距离二战都好几年了，难道这种制导炸弹还没有大量使用？毕竟二战以后美国发了横财，从全世界网罗了很多人才给自己工作啊，技术上应该不是难事。
家园 中国人早在古代就总结 外无可救之乓，内无可守之城。意思很简单:如果一座被围之城外面没有救兵支援的话，这城就没必要守––这城早晚要破。
所以攻和守都是相对的，如果志愿军的坑道没有外面的支援，就不可能永远守住，只不过是守的时间长短的问题。
但如果在美军占了表面阵地，停下来想攻志愿军的坑道的时候，志愿军的炮兵对着阵地来一顿炮弹，那美国乓也就没法定定心心的去攻坑道了。
所以这也是个整个战场的系统问题，志愿军坑道攻不下是志愿军前后配合的好，让美军难以下手，而不是单纯美军攻志愿军坑道的问题。
德军在二战中用的精确制导炸弹好象是线控的滑翔炸弹炸海里的军舰，和朝鲜战场上的山地目标识别还是有区别的，最终解决到70年代用激光制导才解决。
家园 同问，至少原子弹覆盖可以做到 美国人最后签停战协议，我其实没想到。早期不用核弹，是因为希望能够继续进攻中国，不希望把自己的路堵死。但是五次战役以后，已经不可能打赢。这时候应该乱扔核弹啊，先杀几百万平民再说。
美帝不敢扔，结果纸老虎的本质就暴露了。
家园 客观做不到，主观不想做 原子弹杀伤力受地形影响很大。扔在长崎的原子弹当量几乎是广岛那颗的2倍，杀伤却只有一半，因为长崎是丘陵地带。把原子弹扔到80%是山地的朝鲜，效果只会更差。也许原子弹能拿下一两个山头要地，但是往北去这样的地方不说成千上万，几百个总是有的，推不到鸭绿江就是白搭。而且美苏对抗的前线是欧洲不是朝鲜，把原子弹浪费在次要地区，那苏联就能从波德平原上平A过来。
也不要把美国当纸老虎。扔原子弹对平民的杀伤远小于轰炸造成的伤亡，广岛长崎的伤亡小于东京大轰炸。朝鲜战争后期，用金日成对斯大林哭诉的话来说，凡是一切能被轰炸的东西都给炸光了，平民死伤惨重。
通宝推：袁大头,家园 美国的盟国首先就不同意 英国得知美国在论证使用原子弹的效果，立刻找美国交涉，要求不得在没有盟国同意的情况下使用核武器，而且英国的态度就是不同意。因为英国怕把中国惹急了拿下香港，那样英国在远东就没有存在了。
另一方面，当时斯大林还活着，苏共二十大还没有召开，社会主义的旗帜还没有被赫秃子搞臭，苏联发动西方知识界和民众掀起了声势浩大的反核战运动，包括许多原子弹发明制造参与者都签名反对核战，总而言之，最终米国放弃了尝试的念头。
通宝推：潜望镜,
家园 不是不想用，美帝是不敢 而且这个不敢完全是苏联的因素，扯别的都没用。
所以我一直觉得苏联解体以后，咱国家的国际环境比以前有苏联时候，恶劣的太多了，可是河里左派很少有人提这个，一说就是毛以后的领导人如何如何不堪。
我就说一句，毛时代要是没有苏联，太祖那些借力打力，所谓高超的外交艺术战略大局还能实施吗？
家园 美国人确实有顾虑，虽然毫无必要 美国人顾虑的，确实是苏联因素，担心苏联团结起太多力量。美国当时还在抢西方盟主地位，或者说肢解英法殖民帝国。
我说的就是这个前怕狼后怕虎，其实美国人学内塔尼亚胡，干脆就不要脸了，来个大屠杀，全世界最多也就谴责几句。反正后来在越南也被骂死，还不如乱扔核弹呢。
家园 要你这么说，那干脆还不如把战争扩大到中国本土呢 真要是那样，我们日子可就太难过了。50年讨论出兵时候彭总就说过，美国真要是敢炸中国的话，大不了打烂了就当是晚解放几年，话虽然这么说，但是事情真朝那个方向发展，哎，至少北京城那些历史古迹保不住了。
当时苏联中国虽然是同盟关系，毛子在中国有驻军，但是美国真打了咱们领土，毛子那里也不会直接和美国开战，参见现在的叙利亚。俄罗斯自古以来就是这样，干事情看着挺愣的，但是真碰上比他拳头更硬的，怂的比谁都快。
家园 马后炮地说，邓当初没有及时与苏联和好 就是没认识到保留苏联对我们国际环境的重要，也没认识到苏联已经衰落，其实衰落的迹象很多，还是认识问题。
通宝推：真离,家园 自顾不暇。苏阿一停战 中苏第一时间就正常化了。
苏阿、越柬、两伊三个战场，是苏联崩溃的绞索，也是美帝续命的救药，还是中国崛起的第二桶金改开的第一桶金。
现在俄乌、阿富汗+巴以中东既是美帝崩溃绞索，也是其饮鴆止渴的缓释剂，第三个战场恐怕中美都想推迟但也都避不开。
人类文明前途命运的总决战，新旧格局更替的关键枢纽，一锅夹生饭，还是得吃下去。
美帝还是八十万对六十万，优势在我。岛链也是一字长蛇阵啊。
2024.2.20
家园 苏联也有核弹了。 -- 有补充 🇺🇸美国用在了中国，苏联的怎么办？
他们，苏（也谨慎应对我军可能的失利）美，都没想到我国、新中国、中共的中国居然是个战后世界的世界的关键点，毛主席知道了，使用了，扭转了新中国的世界中的战略地位，由棋子成长为了棋手。
美国苏联眼看的是整个的世界，尤其是大英等现成的国家的殖民地等地区。
亚洲在次要方向上。
比如，对于美国，拉美（后院）和欧洲就是重点地区。
美国也是从世界的从属国家地位逐渐进入主要国家角色。美国需要从孤立国家角色逐渐转向积极参与国际事务时期，这是一个过程。
恰好当时正是在这个世界，否则美国确实可能在民国积极一些，给中共带来更多的困扰。
当时他的大部分兴趣被混乱的欧洲事务吸引了。还有殖民地的红利。相对而言，我国倒是弱属地位了。
多多少少，没人认为中共会快速获胜。
大家犯了希特勒的错误。以为，苏联能顶德国，反之德国也能顶苏联。
然而，元首没崩，德国陆军崩了。在西部战事打酱油的情况下（丘吉尔忽悠的），东部完全顶不住苏军的复仇。
同样的，我军打崩了国军联合体，但是，国军没有反击的决心和能力，就算是抗美援朝情况下，国军几百万土匪军也没能重复红色军队的成长之路。
在我共的镇反之下彻底被解决了，大大的安定了后方，进而使得志愿军更有了信心。
这说明一个道理，我共的组织形势确实战胜了中华传统化军阀文化模式。我军的剿匪的顺利在那时势不可挡！！
这对比五胡十六国，五代十国甚至明清末期都是可以对比的！！
作者 对本帖的 补充(1)家园 丘吉尔曾经计划，利用战败的德国军队，直接开启第三次世界大战 -- 补充帖 6.61 jcN:/ 02/19 [email protected] 丘吉尔曾经计划，利用战败的德国军队，直接开启第三次世界大战？ https://v.douyin.com/iNueGSYG/ 复制此链接，打开Dou音搜索，直接观看视频！
其实根本不是利用德国的投降部队，而是利用美军，美国没那么傻，获得那么多利益还为了英国打仗。
当时苏军的战斗力也是很强，虽然苏联斯大林有一些妥协，但是真干起来，也未可知。
见前补充 4962458 家园 美帝那时候据说核弹也是个位数，都是准备拿来威慑苏联的 用在中国身上感到不值。
家园 美军对坑道有办法，但对中国人民志愿军没办法 坑道战确实不只有上甘岭，也不只是中国人民志愿军会，但能成功并大放异彩的只有上甘岭，也只有中国人民志愿军。
坑道里的艰苦是我们今天所不能想象的：
密闭的坑道被美韩军越打越短（2号坑道一天就被韩2师炸塌近30米长），生存空间越来越窄，里面堆积着牺牲战士的遗体无法掩埋外运。
各个坑道还得喂养几次战斗抓获的共83名美、韩军战俘，战俘们也送不到后方战俘营，他们被迫和坑道里的志愿军们一起忍受饥渴之苦，甚至一起殉爆------12军在6号坑道里的一个排战士(20多人)和7名美、韩俘虏一起被重磅航弹生生同时震死。
在炮击时，依靠着坑道壁的战士很容易被震死。1号坑道在14日凌晨3点半的第一轮炮击时，深处地下36米靠“墙”休息的8连仅仅才17岁的小通讯员当场震死..........。
坑道里水源经常性断绝，1#坑道在最初的九天，就完全断水了，著名的特功8连最老的老连长侯有昌，他就在第四天伤渴而死。
最惨的是最靠前的7号坑道，我军竭尽全力也送不进去东西，十几天来，运输人员先后全部牺牲在路上了，该坑道共有17人连续11天没有得到任何食物和滴水，都因饥渴而生生牺牲掉了，最终该坑道只有6人在连指导员的带领下冒险成功突围.....。
援兵和食物等进坑道也是十分困难的，在漆黑的夜里，经常是一支一百多人的援军，能够活着与坑道中的战士汇合的人员不超过20人，如果能送进一壶水一个苹果的战士可以记大功，四川仪陇籍士兵胡照春5天送进去120壶水荣立特等功（又让川军把特等功搞走了，你能不能给我们外省的战士留点获大功的机会？在几天后的11月初大反攻，上甘岭上同时获得中朝两国颁发荣誉最多也最高的竟然是一名新兵战士胡修道，你再看看他的籍贯，我彻底无语了，难怪汶川地震时，全国人民拼命支援四川也不是没有原因的）。
援军进坑道具体有多困难？我们就拿最大的1号坑道来说吧，15军先后向其派出援军890多人，最终有300余人活着成功进入该坑道里。
坑道与后方之间接近6千米的路上，铺满了烈士们的残肢和炸成零件的枪械，一路散落的被打的千疮百孔的水壶、散落着一袋袋平壤采购的苹果、一袋袋萝卜。。。我们在这段路上牺牲的人数占上甘岭战役全部牺牲人数的14%。
战役结束时，1号坑道拢共活下来8人，支援1号坑道的那些15军军部警卫连的帅哥们却一个也没能回来。
在坑道战第三天，美军32团发起了又一次“总攻”，所有志愿军的各处阵地全面告急，仅这一天就有12名志愿军战士不幸被俘（这其中7号屯兵洞里134团5连副排长杨建金以下7人，弹尽粮绝全部被俘。注：上甘岭战役一共被俘55人），秦基伟在这一天把他最舍不得投入战斗的军部警卫连，派往1号坑道增援。
这个连的战士都是精选出来的精兵-----一群帅哥+机灵鬼，他们在穿越漫天漂浮着照明弹的路途中，大多都牺牲了，这其中包括连指导员王虏（王虏，他当过6年的秦基伟贴身警卫），最后，成功进入1号坑道的援军是带路的营教导员李安德及该连副排长等21名警卫连干部战士。
最终，志愿军15军和12军依次打垮美7师、韩2师、韩“白马”9师........。
后两个韩国师，他们都整补兵员高达数十次，直至他们油尽灯枯，再也挤不出一点儿生力军了。
纵观人类战争史，坑道战除去上甘岭以外，几乎全部是以失败告终，硫磺岛、塞班、松山、越南老街“三防坑道”、马奇诺......
所以，这几乎就是一个特例，我军不到万不得已切不可滥用------坑道战。
在表面阵地丢失后，美韩军也会退入坑道，他们会静静地呆在里面默不作声，企图蒙混过关。一旦志愿军进入坑道了，美军的抵抗并不激烈，他们更热衷于装死，等志愿军战士过去后再起来偷袭。吃了几次亏后志愿军也学精了，看到倒伏在地上的“尸体”先补枪再说。
我军的坑道与韩军坑道制造方法不同：我军是找个合适位置，用人力硬着头皮对着山硬挖，间或使用拆解美军未爆航弹的炸药帮忙，韩军建的坑道则是先挖个深壕，在用钢卯结构构筑顶部，他们这种坑道致命缺点是顶部可以用集束炸药炸塌活埋。
对联合国军来说，最恶心的事是--------志愿军每次都会有人敢不要命的往坑道里硬冲。也只有韩9师的部队敢于和冲进坑道的志愿军互相投掷手榴弹。。
1953年3月26日的梅靓里东山之战，志愿军120师358团1连仅用20分钟就攻战陆战一师5团驻守的表面阵地。56名陆战队员躲进坑道，1连派出4个战斗小组进入坑道，只用了不到30分钟将其全部歼灭。
一名叫多瓦迪尔的陆战队员躺在地上装死，因为紧张得牙齿打颤而被发现，一名战士一梭子扫过去将其打伤。不料死人堆里突然爬起5人跪地救饶。1连在一个坑道里就击毙50人，俘虏6人。
坑道战可不是谁都能打的。
同样的坑道战，为何志愿军能守住上甘岭，而硫磺岛日军却只落得全军覆没的下场？
通宝推：落木千山,有锡,广阔天地,河兮兮,西电鲁丁,河江河,袁大头,桥上,和平共处,起于青萍之末,家园 美军对抗不了黑夜添油 当年河里有人写过，好像是萨苏。我来总结就是主要是利用反斜面，就是背向美军的斜坡上的坑道在白天藏好志愿军，晚上派一小股部队冲上山顶把敌军打跑，一般是排一级，人不在多，因为只要一近身肉搏，敌人就尿了就跑了。然后等早上敌人进攻了，这批人就拼命死顶，直到战到最后一人，而坑道里的人不做过多消耗，这与日军的无脑自杀冲锋有本质不同。
山顶死守的人的目的就是争取和拖延时间到尽量接近傍晚。等晚上再从坑道里派一小股部队冲上去杀敌夺山头，同时由后方派部队上来补充人员和给养，这么反复添油，周而复始，最终靠着牺牲和不断补充把美军和伪军给打没脾气了。
轰炸反斜面的美军飞机会受到我方炮火的打击，所以不能竭尽全力地轰炸，否则在后方实施空降不就一举搞定了？所以前沿反斜面坑道战术与后面主阵地的配合掩护是一个有机整体，这也是当年日军的坑道战术无法保障的。
这种白天黑夜的交替战法可以解放几乎所有山地。到南方出了山地也有参考价值，因为越到后来，志愿军的火炮和坦克甚至飞机也越来越进步了，这么晚上进二进三，白天再退一守二地持续打下去，美军早晚顶不住，所以毛才有信心说美国要打多久就陪着打多久。但苏联和朝鲜都因为消耗太大不想打了，主战派斯大林又死了，苏联朝里忙于内斗，又全是投降派，就只好停战，否则，最先被拖垮的就是美国了。
通宝推：广阔天地,袁大头,ccceee,真离,