- == 系统问题，暂停聊天功能。==
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】关家垴之战，八路军究竟伤亡了多少人？ -- 忘情
家园 这么激动干嘛？是你自己挑章缝集来证明刘师长牛逼 伯玉是果粉刘师长自己总不是吧？刘传中这么写道
“刘伯承认为战役未取得预期效果，在指挥上是有教训的。他反复检讨“与敌陷于牛犄角僵持的笨拙状态”，是因为未能大踏步进退调动迷惑敌人使其暴露弱点，结果“反陷于被动”。他指出，这种“牛犄角”式的打法，“甚为不智”。”
正面还是负面？
淮海之前11师的确有一次被歼的经历，伤了师长肖乾和32旅旅长莫与硕，三个团长被打死，但恰恰是横刀立马和折戟沉沙指挥的。
扒军史党史，当然要尽可能看多方资料相互佐证，神经脆弱到连伯玉战沙都不能提，不敢正视“被动”和“不智”，那还是去看神剧吧！
家园 果然你对刘伯承的要求很高 这是发生在1946年，9月初才打胜了定陶战役，月末就爆发了巨野战役。
同样在这一年，东野的沙岭战役，东野六个团打国民党五大主力之一的新六军二十二师六十六团及师教导营共2000余人，歼国民党军674名，东野伤亡2157人，并主动撤出。
刘伯承不过6万人，同时打五大主力的两个11师、第五军，在拦截第五军的同时，打击11师。
你所谓的章缝集----国军是这个称呼，我军称为张凤集，不过是这次巨野战役中的一次战斗，在整个战役中，我军硬碰五大主力的两大主力。
全歼11师一个加强团，歼灭第5军45师1个团又2个营。
连这种仗都要算成刘伯承的败仗了，看来刘伯承的败仗的确太少了！
刘伯承在总结中，说的是战役未取得预期效果，在指挥上是有教训的。明明是刘伯承的胜不骄，总结的经验教训都被你说成负面。
可见你的立场
承认吧，你就是果粉+素芬
差点忘了，第四次反围剿的总指挥是周总理和朱德，参谋长正是刘伯承
通宝推：onlookor,家园 46年2月东北是个啥光景，你咋不比48年的东野呢？ 即便如此，46年4月开始的二战四平比巨野还早吧，我军战报东北民主联军歼敌1万7千人，其中新一军6000人，自身伤亡1万5千，比巨野咋样，但这仗在军史被认为是败仗，你搞双标人刘师长还是有自知之明的。
章缝集战斗中伤亡了大批干部，其中阵亡；
旅级：七纵十九旅旅长吴大明
团级：三纵七旅二十一团政委姚丕田
营级：七纵二十旅五十九团2营教导员刘波舟
五十九团三营营长向青山
六十二团一营营长孟宗华
三纵九旅二十六团三营教导员陈大贵
三纵八旅二十四团三营副营长傅家让
负伤：
七纵五十八团团长吴忠
七纵五十九团团长晋士林
七纵五十九团政委刘权。
三纵七旅十九团团长李长林，政委刘宣，副政委燕登甲
比你喷了多年的关家垴如何，你们嘴里驱赶官兵去送死的彭德怀这一仗也就伤了个10旅旅长范子侠，其实关家垴战后无论是刘师长还是陈旅长都撰文说这仗是胜仗，几年后才改的口，呵呵！
45年到47年，横刀立马还是全军参谋长呢，刘师长，林秃打赢的仗都是他功劳？
四反刘的参谋长你就别那壶提哪壶了，是他的历史包袱。
家园 哪部军史定义巨野战役为败仗 不管是解放军出版社的，还是军事科学院出版的，请拿出哪本官方军史定义为败仗？
莫非是台湾的军史？
可是国军内部检讨也说国军是败仗
胡琏称
我们也真筋疲力尽了，算是侥幸罢了。刘伯承真有两手，敌情明，攻击重点选择正确，掌握了战场主动权，临撤退还把我们吓唬了一下，来无影，去无踪，真神出鬼没。
还有，知道吴大明等人是怎么牺牲的吗？
第十九旅旅长吴大明从纵队接受任务回来，立即召开了营以上干部会议，传达了纵队首长的指示，并布置了具体作战方案。然后他亲自带领营以上指挥员到前方察看地形。吴大明走在最前面，刚一出村，敌人一发炮弹飞来，在他身边爆炸，吴大明身负重伤，经抢救无效，于当晚八、九点钟牺牲。
这一波炮击，牺牲的营级及以上指挥员就多了
知道吴忠等人是怎么受伤的吗？
读读刘伯承的嘉奖令
“以58团团长吴忠同志为首的180人，表现了超人的英勇和顽强，在极端困难与敌人包围的情况下，以仅仅百余人的力量，始终坚守张凤集村内阵地，达一日一夜之久，使我军才有可能达到消灭进犯蒋军32团大部的胜利，他们不愧为人民的英雄和模范，我们除向他们表示敬意外，特通令全军嘉奖，并号召全军将士向他们学习。”
还有，敌我的伤亡比，巨野战役我军伤亡少于敌军，关家垴是我军远多于敌军。
怎么你还得出巨野战役还不如关家垴
四反怎么就成了刘伯承的包袱？这不还是战沙的段子吗？
四反时，总指挥部抵前指挥，直接指挥该战役，和解放战争的总部彭德怀的情况相同吗？
刘伯承提出了相应的建议，经朱德!周恩来判断商议"决心集中主力"采取各个击破的方针，在固岗!登仙桥以东"河口!黄陂以西地区"伏击第五十二、五十九两个师"，随即作了战斗部署"命令林彪!聂荣臻指挥第一、三军团及第二十一军为左翼队，"由王兜!苦竹圩之线取平行道路向北前进"侧击敌人。命令董振堂、朱瑞指挥第五军团、第二十二军为右翼队"由东陂进至黄陂向西兜击敌人
通宝推：onlookor,家园 官史里说关家垴，土城是败仗了吗？ 红一方面军战史中对土城之战用词是“虽给予敌重大杀伤，但未能全歼，形成对峙局面。”
129师在关家垴之战后不久发出的百团大战总结中认定是胜仗，算不算官史？至少有刘师长，邓政委背书，
巨野战斗，刘师长认为“未取得预期效果”，“结果反陷于被动”，自己判断吧！
吴大明到前沿看地形被炮击阵亡怎么了？关家垴战斗中负伤的范子侠旅长也是在从指挥部到前沿观察敌情负伤的，可以不计入伤亡名单吗？吴忠打的那么苦，不就是因为59团晋士林动摇放弃指挥脱离战场嘛，战后不久吴忠升了旅长，理所当然。
官史里四反胜利是“是周恩来、朱德等运用和发展以往反“围剿”的成功经验，从实际出发，没有机械地执行苏区中央局进攻南丰的命令的结果。在红军处于受敌夹击的不利态势时，他们适时定下决心，毅然采取退却的步骤，由被动转为主动，从而取得了第四次反“围剿”的胜利，并且创造了红军战争史上前所未有的大兵团伏击歼敌的范例。”
刘师长是宁都会议后当上总参谋长的，苏区中央局的命令怎样决策，毕竟项英，任胡子这帮人都不会打仗。
家园 短短几百字，错误这么多，也是难得 先说说巨野战役
1、59团晋士林动摇放弃指挥脱离战场
给人的错觉就是晋士林和政委放弃部队，独自跑了似的
事实是什么呢？
事实就是
几经激战，我59团在张凤集西北角终于打开了一个缺口。敌32团拼命反扑，妄图重新封闭突围口。见59团与反扑之敌相持不下，杨勇往这个突破方向上投入了21旅62团，并令吴忠的58团也转至59团突破口，加强纵深战斗力量。
不过，由于敌32团火力实在猛烈，到10月6日晨又重新封闭了突破口，阻止了我军后续部队跟进。已经突入张凤集的59团2、3营，58团8、9连和团特务连一部62团1营共约千余人，被敌军实施了反包围。
我被围部队开始决定继续向张凤集纵深发起进攻，但因村内狭窄的道路尽被敌军绵密的火力封锁，部队难以展开，因此在进攻未果后，上述部队退守张凤集村北的几个大院落，利用院墙抢筑简单的工事，转入防御，等后续部队再次突入时，来个里应外合，中心开花。
按理说，一旦我军突入，敌军，包括中央军在内，战线都应该崩溃了，但是11师不一样，反而反包围了我的突击集团
从6日9时至14时，敌32团集中火力轰击上述院落，并先后发起了7次进攻。我军被围部队拼死反击，寸土不让，与敌展开反复拉锯，战斗进行得十分激烈。村外的我军也组织起多次进攻，但均被整编第11师加强给敌32团的山炮火力所阻。
傍晚时分，已经伤亡过半的59团2、3营，在团长晋士林的率领下，集中最后的力量，从原先的突破口冲了出去。由于战场形势危急，战机稍纵即逝，59团突围时来不及招呼兄弟部队。
以上的引用来自忘情的文章
晋士林突围后，司令员杨勇找他谈话，知道了村内的严重情况，并向中野做了汇报。……刘、邓决定将战略目标从歼敌一个旅明确修改为消灭张凤集守军32团一个团。
注意，这个时候，晋士林的部队伤亡过半，晋士林带队突围，不是什么该杀头的错误，更不是所谓你说的动摇放弃指挥脱离战场，在于犯了游击主义的错误，没有通知吴忠就撤走了。顶到头只能说明他不具备成为名将的潜质。
晋士林的决策只能是一个普通指挥员的决策。
不是你们，诸如战沙伯玉，甚至所谓粟粉污蔑的那样
2、巨野战役的预设目标是什么
首先，预设目标是至少消灭11师一个旅，这个目标没有达到，在战斗中，根据晋士林的汇报，将目标改为消灭一个团。
在战斗中根据实际情况改变战役目标，有错吗？
在刘伯承1946年10月28日给中央军委报告中总结到
“对张凤集之敌，因我不了解这些特点，未能多打突破口，透入纵深割裂，尤其未能过回敌人侧背，割裂其本阵地体系，各个消灭之，而遭小部队迷惑，进展甚慢，且遭火力杀伤颇多，敌虽伤亡在两千以上，我亦伤亡一千二百余。”
这次我们机械运用消灭三师的经验，自己火力弱，而对敌人的火力又认识不足，在敌尚集结并未充分展开时即行投人战斗，尤其是决战时步兵的冲锋陷入天雨形成之水网中非常不利。经过此次作战，证明只要敌人展开，我各部仍有信心消灭其一路或一点
你看又是雨天，又是11师防御，你作为粟粉是不是觉得有些眼熟？
一年后的华野在的南麻之战中，同样是在雨天，同样是集中兵力欲全歼11师，嗯，这次华野集中了至少14万人，是巨野战役中中野的两倍多，榴弹炮数量等也多于中野。
南麻战役的结果，相信你也清楚。
总之，刘伯承的这份对自己稍显苛刻的总结，明明是胜不骄的典型案例，反而被你们当作败仗的自述
再说说关家垴战斗
1、关家垴是打输了还是打赢了
从战斗的最后结果而言，是我们赢了，从战争的成本而言，是我们输了，因为我们承受不起这种损失大的战斗，换句话说，多打几次这种胜仗，我们的实力就会大损，而导致战略上的失败。
2、关家垴战斗最后的胜利是彭德怀指挥的吗
不是，是刘伯承抵前指挥，搞土工作业，绕到敌人背后突袭，而取得最后的胜利。
然后说说四反
刘伯承和朱德、周总理一起在指挥部随军行动指挥作战，怎么就变成了在向指挥部下命令的位于瑞金的中央局了？
通宝推：onlookor,家园 你承认晋士林率部脱离战场就好， 忘情的文章里有“59团突围时来不及招呼兄弟部队”，从另一个视角也印证了俺引用的“自顾自突围逃命”的说法。
至于什么报告情况，可以参照“离队向中央汇报”的话术，真想报告什么紧急情况派几个精干士兵就行了，至于扔下吴忠他们跑吗？晋后来被调出，直到淮海还是团长也看得出“汇报”没起什么正面作用。
你这修订预设目标说把俺整笑了，如果一个团还是吃不下，是不是还要改一个营，一个连然后从胜利走向胜利。
谢谢你终于承认“从战斗的最后结果而言，是我们赢了”，不容易，没横刀立马咆哮撤129师番号，砍陈旅长脑袋，这胜利也就擦肩而过了，整个攻击中129师就搞了一次土工作业，
“769团1营营长李德生接受3连3排排长李长林的建议，绕开正面在敌人阵地下面一处三丈多高的土坎下面再开辟一条小路。李长林带领两个班经过一个多小时的土工作业，在土坎上开辟出一条小路，部队沿这条小路运动到土坎边，趁着日军注意力被其他方向上的进攻所吸引，三个连一拥而上，终于成功登上土坎，这也是关家垴战斗中八路军方面唯一的一次土工作业。”
发生在刘师长动摇之前，离总攻垴顶还早呢，别把亮剑神剧当历史。所以129师在战后的总结经验教训中专门提到“必须随时注意构筑工事，即使在进攻中也须注意。我军对工具的爱护不够，极宜纠正。”
刘师长到苏区后是站临时中央反对毛主席，所以才和横刀立马折戟沉沙怼上了。
家园 越说越离谱了 -- 有补充 按照你的说法，是不是所有的突围就是脱离战场？
是不是都该处罚？
是的，巨野战役吃掉11师一个加强团
那么南麻战役吃掉了11师的一个团吗？事实上，自巨鹿战役到淮海战役前
这次战斗中，……是11师在解放战争中唯一一次成建制重大损失，自那以后，11师再也没有一次营以上成建制被消灭记录，就是著名的南麻战役、曹县战役伤亡也很小，没有成建制被消灭的记录。
我不知道你关于关家垴的说法是出自哪里，基本上就是胡说，打上土坎可不是挖暗道，而是开辟一条小路上去的
西北方向上：385旅769团1营、2营担任主攻，3营作为预备队。1营进攻方向上，都是深沟、高坎。1营长李德生派一个班正面佯攻，另由3连3排长李长林率部队在一道三丈多高的土坎上，开辟一条小路，慢慢爬上去。英雄排长李长林一枪击毙鬼子小队长，趁敌人失去指挥陷入混乱之际，李德生指挥部队攻了上去。
769团1营攻击受挫，天上、地下敌人的火力死死压制住我们，部队伤亡不断增加，人员越来越少，弹药也送不上来。然后上级的决心很大，师、团不断传来命令：一定要拿下关家垴。营长李德生带领部队在土坎上坚持了整整一天。
还是在刘伯承“挖暗道”指点下，385旅759团采取土工作业
769团的暗道终于挖通，八路突然从背后杀了上来，冈崎支队残部顿时一片混乱。其他攻击部队也趁机冲上垴顶，双方杀红眼的士兵绞在一起，没有人能说清这是第几次肉搏了。鬼子刺杀技术虽然高明，但架不住人数占优势、士气旺盛的八路，纷纷躲进事先挖好的猫耳洞继续顽抗。八路组织战士把手榴弹成捆地朝洞里炸，用石灰罐扔进去呛，用点燃的柴禾熏。突击部队则提着铡刀冲进洞奋力砍杀。
打到31日下午4点，垴顶残敌仍在顽抗，而从黄崖洞方向赶过来解围的鬼子援兵距离关家垴只有四五华里了。迫于无奈，彭德怀下令全军撤围。
作者 对本帖的 补充(1)家园 写错了 -- 补充帖 巨鹿战役 应修改为 巨野战役
土工作业，挖暗道的是769团，不是759团
- 复 越说越离谱了
家园 帖子写了，最好读一遍再发出来 什么乱七八糟的，你自己的原话
我不知道你关于关家垴的说法是出自哪里，基本上就是胡说，打上土坎可不是挖暗道，而是开辟一条小路上去的
俺说过挖暗道吗？你自己引用的第一段和我的贴就是一回事，上土坎的小路是李长林排长带人挖的，当然俺没说李长林一枪打死了鬼子小队长。
回头你又说刘师长指点”挖暗道”, 这都什么呀？前面一直嚷嚷要撤，被横刀立马一威胁杀头不论大小，就啥点子都想出来了，你这才是黑刘师长！
最后一段更是演义，哪儿抄来的？关家垴垴顶鬼子31日拂晓前就被肃清，残部躲藏在山腰的几孔窑洞内做最后顽抗，根据我方战报到了下午一点，鬼子就增援过来了。
南麻战斗我不熟，维基上说我军歼敌和自身伤亡差不多，都是一万人左右，仅就伤亡而言对标章缝集，差不多吧。
家园 呵呵，又不说暗道了 那你扯李长林干什么
你给出的电文，也没说是垴顶的敌人被肃清
你对于战场是不是一直在空想，没打下现在的阵地，说挖暗道的话，从哪里开始挖
作为粟粉，居然对南麻战役不熟悉
那你只剩下一个身份了，就是果粉
果然是果粉啊
见前补充 4961757
家园 土城战役和关家垴有一些不同，一个是运动中的战斗 一个是敌人进入我们自己的控制范围，需要解决的是不同的问题。
土城战役是毛主席安排的，但是是周总理和中央定的方向，周围也不是一样的环境。
我觉得可能比较类似的应该是娄山关，其实娄山关牺牲是很大的。
关家垴在那个战斗开始之后，转圜就很小了。至于人员牺牲的可惜，只能埋怨我们自己的不足吧，消耗战不可能不遇到，那是百战百胜将军了，不可能的。
忆秦娥·娄山关
=================
西风烈，
长空雁叫霜晨月。
霜晨月，
马蹄声碎，
喇叭声咽。
雄关漫道真如铁，
而今迈步从头越。
从头越，
苍山如海，
残阳如血。
家园 关家垴之战和娄山关之战对比，大概只有“攻坚”这一点相似， 娄山关之战是预期攻坚战，战前准备充分，对于攻坚、苦战和较大伤亡都是有预见和心理准备的。从上到下都有“置之死地而后生”的觉悟，不会因苦战和伤亡动摇战斗决心和意志。
关家垴之战，战役计划本是设伏围歼战，但运动中未能达到全歼敌军的目的，被残敌逃上了“关家垴”——我的理解“垴”可能和山东的“崮”陕西的“塬”差不多——地势较高坡度较陡顶部较平的地形。所以不想放弃歼灭残敌的结果就是：预定的设伏围歼战变成了“攻坚战”！在八路军没有大炮，只有轻武器的情况下仰攻陡坡地形，产生了大量伤亡，就是这期间刘帅和陈大将先后提出停止攻击，哪怕把敌人放下来，再在运动中寻机歼敌。按薄一波回忆就是这时老彭要求薄把决死队两个团拉上去的。连决死队这种战斗力很不可靠的民兵性质的武装都扔进关家垴这个“赌场”里，可以看出老彭的赌心多大！结果付出巨大伤亡也没打下来。
另外，虽然关家垴之战是在我根据地打的，但在敌强我弱的态势下，我军对战场的控制力其实是很不可靠的，敌人的援军我军是挡不住的。敌援军已经赶来，我军关家垴打不下援军挡不住，不得不退出战场，关家垴残敌遂被救走。从这一点来看，关家垴之战和土城之战在战场环境上没什么分别。