主题：从阿塞拜疆拿下纳卡谈谈国内的问题 -- 拜吨
家园 你说手机我愣了会儿 我还是啰嗦两句，华为5G手机已经批量发售，供不应求，其中x5起售价1.3万左右，虽然交付数量未知，可以肯定的是销售数量以百万为单位。我国成为全世界极少数自产（指所有核心部件）5G手机的国家，另一个估计是韩国，美国只能设计后外发生产，再其他应该没了。
其意义在于宣告我国掌握了最先进的半导体制程，足够在绝大多数场景和占市场绝大多数金额和数量的细分品类中，谦虚一点99%，芯片生产技术水平不落后，产能即将爆发。
就算肉身不在国内，华为新手机总知道吧，河里到处在讨论。
所以，你是怎么想到专门问手机这个话题，我有点迷惑，感觉你是个演员。
人和人虽然生活在同一个物理世界，投射到头脑中形成的思维究竟还是主观的。
家园 解剖手机这个麻雀，就能看出你不够尊重事实 你在通过偷换概念，用某个型号代替一个产业。我提到手机做例子，恰恰就是因为最近在热议华为手机。
比如我提到的标准：
今年1-9月的手机销量跟去年比，总量或总价是否多了很多，有最终数据么？
这显然才是一个行业发展的指标。总量、或者总价代表绝对和相对（其他产业）的生产能力。而某个手机型号做得好，最后还要靠量、价的事实支持。这是第一层。
第二层，一个产业更直接的贡献，包括总税收（对国家），总盈利（对资本和从业工人）。这些和国外比，才更能反映这个行业的水平。如果空靠纳税人放血补贴，当然可以把量价做起来，但是这是忍辱负重的时候，可不值得拿来吹牛。
第三层，是对产业的掌握程度。美国的iPhone确实在中国生产，但是他一不开心可以拿到越南、印度生产，没什么做不到的。甚至可以拿到本土或者身边的墨西哥，只是由于产业配套原因，资本家盈利低一点而已。和我们这种需要纳税人大量补贴，只要能独立生产哪怕赔钱也要举国欢庆的困难完全不在一个档次。
所以仅以手机这个产业看，事实就是我们还处于很落后的地步。所谓的欢庆，仅仅是看到未来翻身的希望，而不是已经成功。哪怕中国市场的手机销售，最后利润多少流入外资，多少留给本国劳动力和资本，都很难说。
如果不仅仅限于手机产业，就广大人们的感受。我看到的现实是，跟去年比，跟疫情前比，国内三四十岁的人口，就业越来越困难。旅游人山人海不假，但这反映的恰恰不是产业兴旺。旅游人多是因为没事做闲的。这个和钱多的没处花去旅游的区别，就在于人均消费。事实上上次黄金周五一的人均消费大大降低了。这说明大家钱少了，时间多了，正是经济情况不好的表现。这次十一的数据没出来，但是能看到有机票已经打折到一两百块钱了（如10月2日上海到成都173）。
家园 往后几年，苹果很可能成为others，到时愿意搬到墨西哥随他 就如当初的诺基亚。到时候他是愿意在中国建厂还是搬到印度墨西哥已经无关紧要了
苹果现在除了一个芯片，其他毫无优势，就连芯片也随着摩尔定律的到头逐渐走不下去了。莫非还要学人家做奢侈品的讲故事？苹果有什么故事可讲呢？
莫看现在两万多亿市值，是靠资本市场30倍pe撑起来的。这种市值起来的快掉的也快。
所以说你还是老思维，觉得中国还需要给国外当苦力才能活下去，没看到现在中国人已经在明火执仗的抢你们的饭碗了。
人对新生事物从来都是看不到，看不起，看不懂，来不及。你只说要靠事实说话，但是显然当连你都看到事实在做决策的时候已经什么都晚了。
家园 那就看今年九月到明年九月 美国一不高兴什么什么的，华为造新芯片美国高兴吗？如果说大陆很落后，也许落后于韩国，比美国还是强，美国本土根本没有能力，注意不是成本问题，没有能力生产苹果手机。美国没有这个产业链，没有工业人口，没有就是没有。美国最强的不是苹果，是如果，就靠“如果”来支撑先进的幻象。
禁止华为找台积电代工是利用了综合国力的存量优势，不是技术先进，是技术不行了只能靠国力施压。美国确实有掌控力，除了丢物理的炸弹，从抓人到禁运到全世界施压，美国什么手段没施展。这个掌控力在极速衰落，接近全面破产，仅剩金融和文化，远程畜牧业还是杠杠的。
我想买华为x5 是刚需，是正常的消费行为，几百上千万用户和我一样愿意付爱国税怎么了，总比付爱美国税强。还补贴，说得好像美国不补贴。大陆政府补贴一下就叫唤了？大陆追平美国本土半导体制程怕不是三年以内的事情，有本事美国政府补贴出个比台积电还先进的，你是不是又要歌颂美国政府高效。
解放军士兵冲到指挥所门口才知道自己被包围的连长，一边咒骂着造反的泥腿子，一边安慰自己委员长还有长江天险，几百万大军和美援美械。
几家欢乐几家愁是常态，但是吧，“旅游人多是因为失业，同时人不多因为机票便宜”，你是怎么做到人同时多而且不多的，我想起了我一个主题贴里的一位被洗干净的朋友，新冠没有危害只是谎言，同时新冠危害巨大上海已经成为纳粹集中营。真的绝了。
唉，以后不回你了，你没水平，你又不给我钱，我凭什么和你说话。
家园 我最讨厌的，就是捏造他人的发言 自己画靶子自己打，然后还要强按在别人身上，可恶至极。这种小人现实中不能说没有，但是极少。一般百十人的小团体也有那么一两个。但是西西河这样的人特别多，所以我积极支持铁手显示三位IP，找出这些人，让大家远远躲开。
具体到你的帖子，你说
“旅游人多是因为失业，同时人不多因为机票便宜”
你用这个引号显然是试图说，这是我说的原话，可你去我的贴里找，在哪一行？直接回贴就如此厚颜无耻伪造，你上过小学思想品德课吗？虽然是硬按的靶子，你也没打中，这能力真没谁了。因为失业时间富裕导致旅游人多，而因为贫困坐不起飞机只好采取花更多时间却更省钱的交通方式，难道逻辑上不是完全融洽？
至于你涉及他人的言论，
我想起了我一个主题贴里的一位被洗干净的朋友，新冠没有危害只是谎言，同时新冠危害巨大上海已经成为纳粹集中营。
也请你给出链接，并列出人家的原文，看看是不是你又一次伪造。
一个2010年注册的ID，尚且如此不爱惜自己的声誉，只能解释为你马甲多，不在乎。
如你标题【那就看今年九月到明年九月】所说，我设置了回看回验，明年看销售数据打谁的脸。如果这个时间段，仅限中国大陆行货，如果你能举证mate 60销量超过iphone 15的一半，就算我输。同时这个时间段，如果你能举证华为手机部门的全球利润，超过苹果手机部门全球利润的10%，也算我输。解剖手机这个麻雀，一定程度可以看出中美的差距。我只看数据，不看你的情绪垃圾。
另： @newbird ，你这个你在大战机器人话太扎心了。如果你们在论坛辩论，居然给AI打得颜面尽失、满地找牙，是不是还有脸领取最低工资，而不是低保？
通宝推：燕人,家园 希望华为尽快超越苹果 也许明年这时候达不到你说的数据，也许。也许我们会遇到更大的困难，我无法精确预知未来，我不怕，我是有点盲目的信心的。
华为已经成功打破美国封锁，先进制程实现了从零到一的升级，这是已经发生的事，不是“也许”，不是“万一美国不高兴了我们完蛋了”，你说来说去就是“抛开事实不谈美国就不强大吗？”。
你看到的只是手机，说是麻雀。实际上整个无线互联生态正在大升级，无线耳机，笔，等等。玩比较硬核射击游戏的应该能理解10+ms的蓝牙鼠标延迟意味着什么。这些实实在在的升级，比起苹果的C口充电自然之母不知道强到哪里去了。消费电子，包括手机平板耳机这些，才是“华为手机”现象的更大本质，苹果硬件上已经不能和华为全面对位地竞争。芯片突破附带的其他无线通信，以及重要的云服务+人工智能服务器（华为昇腾系列），更不是你说的麻雀，而是新时代国家级基础设施。市值万亿的苹果亚马逊英伟达们是吃同一只麻雀长这么大的吗？道理我都懂，这麻雀怎么这么大。
引号里确实不是你的原文，麻烦你解释下，面对景点塞满人这个现象，究竟是如何因为失业所以集中在放假的国庆出游，平时便宜的时候倒不出门的，也就是“出游人多”；又怎么做到跑去塞满景点又不推高出行成本的，也就是“出游人少”，是不是有什么比骨折机票更便宜的出门方法，他们全是景点本地人是吧。
大家也集思广益，究竟怎么才能合理解释，很多人出现在景点这个单一事情，要怎么正反两面解释出个你国药丸，你说失业了提前两周骑车去的好像也不是那么回事，因为高速也堵了，哦是破产前借了高利贷买了去景点拉客的，顺便解释了国产新能源车席卷的现象。完美。
我那位朋友的言论我还真有记录，不是论坛里的，如何在论坛上展示你要的“真实性”，我寻思着我大概得找公证处去公证一段，有点麻烦。
插入提示下，“旅游出行人多并且同时出行人少并且人多人少同时证明经济完蛋”，和“新冠无害是为了控制居民同时新冠恐怖共产党利用其屠戮居民”，还有“浙江陨石预示中共头领去世并且巨大天灾如唐山地震”，猜猜看这些话术是哪里来的。类似的，还有“乌克兰正义俄罗斯惨败”，“华为爱国税”，“马斯克开放新能源专利才有中国新能源汽车产业，马斯克钢铁侠人类希望”，有没有发现其人群和话术高度趋同。
我不是要说服你，我只是和那个关于认知作战的帖子一样，向大众表达，天下竟有此事。我也不是来打官司的，引号引的不是一字一句的原文我完全没有负罪感，看官们自行判断我有没有造谣。
哦对了，还有个不需要证据的事，河里还有位hansen，卖了北京几百上千万房子（根据上下文推测）去加拿大洗盘子，活的，坐等他被电子宠物批发商开盒了搬运。
通宝推：newbird,家园 你既然不以造谣为耻，我自然拿你也没办法 反正你可以随便诬陷网友，在不删贴的西西河居然拿不出【人家说过（你说人家说过的话）】的证据，然后还能理直气壮自己【完全没有负罪感】，心理素质不是一般的好。你是赢麻了，我只是替你的雇主惋惜。
hansen能在北京有几百上千万的房子，本身就证明了他的智慧和能力，对他未来的判断是加分项。他对未来把握的成功概率上，肯定远高于相同起点，却在北京买不起这么贵房子的人。有机会出国一定出国是有钱有势有能力的人的主动选择，相信有眼睛的人都看得到。连上班反美为生的司马南，都知道下班后去美国买房，你的诅咒又能有什么用呢？
至于穷人也要扎堆过节旅游，很简单，穷人旅游目的不是真的闲了去休息，是为了社交尊严。朋友圈过节别人晒自己也有的晒，孩子在学校也有的说。穷人天天吃咸菜也要买一辆汽车，不舍得开放着的，都大有人在。你问这个问题不是为了求解答，是为了给你的造谣狡辩遮羞，我回答也是给别人看的。
家园 你在大战机器人 可能它们都属于PBS团队，只是不停地升级
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 你在大战机器人
家园 借贴一用回复上面 要“解释”一个现象来说明目标，有个隐藏的前提，就是逻辑固然要严密，事实却有大事实和小事实。这也是我反感马超这些人的主要原因，就是看似是用了逻辑的方法，脱离实际，强行关联。某个机票便宜甚至不需要举例子，肯定有；失业如何，肯定不少，我们又不是90年代血汗工厂时代，至少现在还有个劳动法，双休日，工作时长短了是理所当然的。但是某个机票便宜和上班时间少，就能推导出经济完蛋？万一机票是竞争不过高铁，或者因为私家车出行成本下降（高速免费加新能源用电便宜？），或者干脆某个线路大某个航班去年人满为患大家怕坐飞机？工作时间少为什么不是因为生产力上升，经济健康？怎么能直接一步跨越到收入下降经济完蛋，这完全不像做学问的理工科，这么思考问题更适合写小作文。马超党最擅长“事实A 事实B所以结论C”，AB是事实没错，这个“所以”怎么所得出来的，那不管，就说结论C惊悚不惊悚吧。
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反正我也不是要说服他，借兄弟贴一用哈。这人应该不是AI，要是AI我们完蛋了。
通宝推：newbird,
家园 搞钱是老百姓不愿面对的KPI 搞钱当然是受欢迎的理由，但老百姓是不愿承认这一点的。国内键政圈子左右对抗、美国的红脖子vs白左，哪个是在谈经济？而这种认知错位，可能恰恰又会导致国家产生不称职的领导人。
一尊之前的两任，历经了某些事件，其实没啥资格谈什么什么主义。外国人评价我们，说我们政权的合法性就是建立在高速增长的经济的基础上。
而恰恰就是这两任，给我国打下了非常好的根基，把我国的复兴之路越走越宽。
可问题是你看看现在的人，有多少是怀念前任的？又有多少是喜欢帮着一尊喊口号的？很多人终究还是喜欢经济以外的“诗和远方”，如果不是对本届不满，怀念前任的人还会大幅减少。
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如果老百姓真的都从搞钱，或者高端一点，说“发展经济”的角度来评价领导人，那我之前也说了，10年前的盘子，根本不应该嚯嚯成今天这个样子。如果我们复盘一下，这真是挺有难度的一件事，没有中枢的配合，几乎不可能做到。
比如我对马云搞小贷公司的方式很有意见，认为他有可能给我国的金融体系制造风险，可事后想想，就算马云暴雷了，能有多大呢？和许家印的2.5万亿比，能比得了吗？
这里背后的原因在于，金融体系的风险主要是过高的负债，而只有中枢瞎搞，才能让我们这个相对保守的国家的金融体系过度放贷，制造出巨无霸级别的雷。
我想过很多次，都想不出如果中枢不瞎操作，所谓的“买办”、“资本”要怎么样刁钻的操作，才能给国家造成中枢现在造成的损失。
从这个角度看，又怎么能说本届接手的盘子不好呢？
正是因为老百姓除了搞钱，还相信很多其他乱七八糟的理念和理论，所以才会还有不少人为中枢说话。
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至于对我国经济的现状和存在的问题，之前在别的帖子里已经写过不少，这里就不赘述了。
通宝推：翼德,史料推理,家园 十年前的盘子到底是个啥样子 说几个关键词供回忆：
政治上：王立军逃馆，令公子的法拉利，中南海政变，茉莉花，某国大使去王府井遛弯儿，俺一位朋友说那时经常担心一觉醒来就天下大乱。
经济上：就是个打工的，富士康n连跳，还弄得到处雾霾（俺娘那几年冬天喘气都费劲）。
当时基本没有本国品牌，汽车的表现堪比国足，前几名是南北大众，上汽通用，上汽通用五菱，北京现代、东风日产。
手机更别提，前几名是三星诺基亚摩托罗拉苹果和火腿肠（还有人记得这公司不？），某为当时刚想做手机（之前是谁提做手机就开除谁），放话说要做到世界第一，结果被群嘲后得到了余大嘴的绰号流传至今。
唯一的亮点就是高铁，结果跨越被抓动车事故，到处降指标高阻，高铁啊，你慢些走，等一等你的人民。。。
通宝推：师兄,河兮兮,独草,秦波仁者,家园 对海外河友我一般多一分理解 之前和潜望镜河友的一番交流后，我深刻意识到，国内这几年高速发生的变革，是很多长居海外的华人所不理解的。
当大家对背景的认知就完全不同的时候，我的一些观点被河友认为是夸张、夸大、甚至带有恶意的，就不奇怪了。
说形象点，对于某些海外河友，我可能就像一个阴谋论疯子。
但请各位相信我，本人之所以在河里屡屡被围攻，却从未被人抓住辫子一击必杀，不是本人有诸葛孔明舌战群儒之才，而仅仅是因为，本人大部分时候在描述社会的某种“最大公约数”，挖掘某种现实，并在现实的基础上推演。
推演的部分可能有时会比较激进，但所基于的现实，在社会上肯定有某些人能够感受到，不是编纂，不是造谣。
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至于10年前后的差别，咱可不能犯“只吃最后一个包子就饱了”的错误啊。
10年前给本届留下了大量可以兑现的政绩，而本届如果去年不连，新人直接背上好几口大锅。这可能也是去年“席卷天下”如此顺利的重要原因。
家园 不识庐山真面目 俺只看工业的水平有没有提高，至于什么谁上台谁下台的事情，嗯。。。当八卦聊聊很有意思，在俺看来这些事情的重要性跟Lisa到底脱到什么程度差不多。。。
通宝推：秦波仁者,- 复 不识庐山真面目
家园 如果能只管“生产”不管“分配”和别的，世界就太美好了 我以前看过一个很有意思的观点：
聪明的人容易把世界运转的规律归纳成唯一的逻辑。
人家原文写得比我复述精炼多了，不过大概就是这意思。
工业能力的提升，在我们这个国家，或许前70年都可以当成是核心指标，但总会有“资本家宁可把牛奶倒掉也不分给穷人”这样奇怪的问题出现，需要被解决。这就需要找其他方面的原因，既不能继续增强生产牛奶的工业水平，也不能只用道德大棒指责资本家。
我等身在此山中之人，只能拿着从世界各地收集来的些许知识，凭借“近水楼台”收集到的多一点点信息，胡乱地试图拼凑出些什么来。
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话说想不到LISA这四个字母能从老哥你这说出来，哈哈哈
家园 分配最严峻的时代恐怕是胡温啊 比如城乡收入比例超过3的年份是2002-2009，简直就是胡温时代的代名词。。。