主题：不公平的一件小事 -- hansens
家园 所有这一类的社会保障都可以认为是庞氏骗局 我感觉不需要争论是“保险”，“税”还是“储蓄”。本质上是国家设立一个机制：年轻人把一部分财富给当前的老人花；未来等你老了让未来的年轻人把财富给你花。
你出让财富是现在，获取收益是未来。 显然就是如果存的人越来越多，存的钱越来越多，这个机制就继续。否则就枯竭。即使国家有各种各样的金融手段，但是变不出财富来。 很可能你的风险就是存的多，到时候拿的少。 而一旦发现如此，必然会动摇这个机制，大家就不存了。像你之前的帖子里所说。
我同意你的一个观点，即使是国家，并不能找到一个一定使财富增值的办法；反而是相反，很可能赔的底都不剩。国家在商品经营上天生的缺陷，就连卖大烟都能给你整破产了。
家园 对你这贴我有两种说法 低情商：你惹大麻烦了，捅了马蜂窝，居然敢说社保是庞氏骗局！
高情商：你深刻地揭示了社保的本质，解释清楚了社保的不可持续性。
你爱听哪种？😄😄😄
PS：我之所以争论到底社保是保险，税，还是储蓄，是因为我始终认为，国家建立某个制度，必须是名正言顺，把制度的来龙去脉讲清楚，不能稀里糊涂，误导群众。
家园 我想它就是税，储蓄加保险 储蓄不用说了。
税相当于是对企业要求的，付出了额外的代价。所以企业倾向于找派遣工，省下来。
保险是因为国家承诺未来就算通货膨胀了，它给你的时候会有所考虑（能不能做到是另一回事。比如公务员的退休金，它确实是做到了。）这个不是商业保险的那种按概率来的保险，而是类似一种国家承诺，增强政权的合法性。就像国家给失去劳动能力的人的低保一样。
国家的想法是把负担分担一下。国家也可以说你什么钱都不用给，过了多少岁我就每个月给你多少钱。那就纯粹需要加税了（房产税，购物税，国家想要钱还是有办法的）。但是有失公平，劫贫济富。所以设计这么一个制度，相对还算慷慨（比美国），但是未来的可持续性，可以看得出有相当的挑战（只要是慷慨的制度，必然有很大的挑战）。
家园 储蓄必须说清楚 储蓄有个特点，你的钱就是你的，而且可以转让。对比社保账户里的钱，一个人如果退休前不幸去世，此人社保账户的钱可以取出来转给儿女吗？不可以的话，还算不算储蓄？
关于保险，如果你这个说法成立：
这个不是商业保险的那种按概率来的保险，而是类似一种国家承诺，增强政权的合法性。
如果不按概率来，那就请不要叫保险，以免误导，叫做国家承诺金好了。
税，我认为是没有争议的，头疼的地方是，万一哪天税收少了（这点较难预测什么时候会发生），社保支出大了（这是必然会发生的，毕竟人口老化的趋势很明显），麻烦就来了。
家园 所有的uncertainty都可以用insurance去套 你对保险的理解局限了，这是最基本的理解，如果只是这样，那还怎么创新？甚至连欠债不还都可以找保险公司拿解决方案，当年大到不能倒的AIG，就是这事。
当保险解决了一个uncertainty后，会助长什么，那就是另外一个问题了。
家园 保险必须是概率 欠债不还的确可以找保险，但前提是一千个人欠债，只有一个人不还。
说的这个是社会保险，所有人交钱所有人拿钱。你的方法大概只能是：
1. 多交钱的人帮衬少交钱的。最后大家拿个中间数目，再加上点损耗；
2. 国家从别的税收里再往这里面填一点
3. 国家有办法让钱生钱比别的地方效率更高一点（比如那些资源型的国家就很容易做到这一点）
本质上还是过去的退休金。但是问题是这不是强迫的。如果人们发现存的多未来给的少，就有可能不参与。把钱攥在手里。就有可能造成这个办法的破产。而且这个办法特别忌讳货币贬值。 存的这点和未来的支出不值一提（改开后退休金的破产就有类似的原因）。 那国家只能填坑。
所有类似的机制都是某种庞氏骗局的变体。只是有国家权力背书，大不了到某一天推翻不干了，或者拆东墙补西墙而已。
- 复 保险必须是概率
家园 资本主义的社保是庞氏骗局，社会主义的不是 如你所说，正如人的生老病死一样，投资总会亏损的，资本主义国家的社保资金总有一天会亏空的。你说我稳健投资……人类的智慧并不足以区分投资和赌博。
你不服，为啥社会主义的社保就不是？
某日一条新闻，国务院财政部将持有的一部分茅台股份划拨给社保基金。可以看出，所谓的社保基金与四大行石油石化电网电站财政税局就是全国一盘棋的不同口袋。
如果美国社保基金亏空了，高盛旋转门这么老友，可以让高盛或者微软划拨点股份过来弥补一下缺口不？
顺着这个思路下去，虽然美西方集团目前一盘棋地对中国进行协同作战狩猎围攻，但是他们协同的程度远远不如我们，他们的协同是因为被裹挟而协同，裹挟成军最见不得打败仗，一败就涂地，有点类似于曾国藩军与洪秀全军之间的区别吧。
最后一个，由上可知，全国一盘棋才叫做社会主义国家，松散的社会主义国家？联邦制的社会主义国家？这不是扯淡嘛，苏联的这个体制是列宁设计的吧？那么我看我邓的设计能力远超列宁啊，哈哈哈哈。
家园 你和我说的一样啊 无非就是从社会中划过一部分财富过来。茅台算啥？粮食泡水而已。人家海湾国家每卖一桶石油，留下10美元给全民搞福利。更是稳赚不赔。
但社会财富是有数的，干了A就不能干B。你给老人花了就不能给孩子花。用来看病了就不能用来造航母了。 所以本质上是还是类似全民退休金一类的东西。 但是和退休金又有不同，要是缺口太大，容易造成有钱有能力的人退保。 我一个月存2万，然后你告诉我现在的老人每个月给一千。我一算我退休之后最多再活40年，保证赔本。那我为什么还存？
这些玩钱的事情，口号没有用， 主义没有用，还真就是一个零和游戏。谁吃亏，谁占便宜而已
家园 那么退休是不是uncertain的？ 年老病多是certain 还是uncertain?
如果都是certain的话，谁来主持这个保险？
家园 社保社保，本来就是社会保障。所以你一头雾水就开杠? 家园 会不会是你杠错了？ 你是不是可以先学一下上面这位老兄百度一下，到底是保险还是保障：https://www.talkcc.org/article/4913339 ，毕竟我抬杠是专业的哦。