主题：【讨论】发到河里来，让大家看一下这个才叫好帖 -- 狙个梨子
家园 苏联抄袭美国氢弹原子弹，我不认为是难看，今天C919才叫难看 当然，C919有了就有了，也不是坏事。
德国解密档案公布美国CIA70多年来是如何偷窃120多个国家机密和专利技术的？
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美国商业史上靠“偷窃技术”成功的企业
李光斗
李光斗
中国品牌第一人、央视品牌顾问
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科技可以独立研发，也可以派间谍窃取，两种方法都可以缩小和发达国家的差距。那么，间谍究竟可以发挥多大作用呢？谍报工作在任何一个国家都是机密，这意味着研究当代的情况几乎不可能。所幸，民主德国（以下简称“东德”）解体后，其谍报机构斯塔西（Stasi）的档案留存下来一部分。Glitz和Meyersson的最新工作论文利用这批档案，回答了前述问题。
冷战结束前，东德与联邦德国（以下简称“西德”）邻近，却有着截然不同的制度。双方之间，间谍战如火如荼。自1968-1989年，按斯塔西现存档案记载，潜伏在西德的间谍共送回189725份科技方面的情报，平均每年8624份。有记载的间谍共有2968位，平均每人送回52.3份，但中位数只有4份。最优秀的一位，代号是FROEBEL，以一己之力，7年间送回了5344份科技情报。
图1 1968-1990年东德间谍送回科技情报的数量
确实有案例说明间谍送回的情报助力了东德的企业。东西两德都有卡尔蔡司公司，尤擅制造光学机械。冷战期间，无论是西德的卡尔蔡司Oberkochen，还是西德的卡尔蔡司Jena，都保持了很高的技术水平。有学者以此论证东德环境下科研事业也可取得显著成就。但是，Macrakis和Hoffmann的研究指出：卡尔蔡司Jena的“研发”，主要是依靠间谍提供的情报。
那么，整体的情况怎么样呢？在情报送回东德以后，斯塔西工作人员首先会给情报分类归档，并加上关键词。每份情报平均有5.6个关键词，而最多的居然有145个。随后，根据分类结果，情报会分发给国有企业、大学和科研机构等有需要的对象。同时，斯塔西还会给每份情报标注上“低价值”“高价值”等标签。间谍可能因此受到嘉奖。
作者的思路如下：首先，通过关键词将情报分类，将每份情报归到对应的产业；其次，计算每个行业收到的情报数量，再除以行业的产出，得到情报数量产出比；再次，估计东西德在每个产业上技术的差距；最后，计算情报数量产出比对技术差距的影响。在后续的稳健性检验中，作者排除了其它许多可能的解释，同时考察了情报价值等因素的影响。
由于情报数量很大——接近20万份，作者采取的分类思路如下：首先，统计词频，算出2000个最高频的关键词。这2000个关键词出现的次数占总体的63.8%。接下来，作者手动将这2000个关键词分类到16个行业，包括食物、烟草、化学、采矿和金属制造等。含对应关键词的情报自然被分到对应产业。最后，仅有18.6%的情报未能按这种方法分类。
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我不认为东德偷窃西德或者美国先进技术是丢人现眼的事情。有这个条件就干，挺好的。
家园 莫非东风四号是摆设？ 70年代初如果美国放任苏联核打击中国核设施。中国大概率是除了用强五扔几个核弹在苏联远东进行一些报复外没有别的手段改变局势。
家园 他的意思是不是民用所以不是高科技 当然了，为什么这么说，咱也不知道。
大概意思是不能循环使用所以不是吧。
所以他们一向坚定的认为火箭不如大飞机科技含量高，哈哈哈哈！
家园 两弹一星不是消费品，但是很重要，也是高科技！
家园 你以为日本要不是美国压着，搞不出来核武器是吧？ 家园 日本核能人才从零开始 氢弹应该是短期内搞不出来的，得要个十年八年吧，除非有人传帮带。
日本也不大可能像中国这样秘密成立马兰开花221基地搞技术储备着，一是有美国监控着，最大的问题是它有案底有犯罪前科，一旦东窗事发纸包不住火，千夫所指，理屈词穷，联合国五大善人可以联合起来把它撕了，一家一个大岛。
家园 中国多亏出了个于敏，日本难道就没有？ 比如美国完全放手不管，本子公开核试验，别人能怎么着，对日宣战还是封锁制裁？
都是东方民族，中国人吃苦耐劳，韩国日本也不差的。
家园 中国从立项到氢弹爆炸十几年 日本暂时还不敢立项。就算日本也有于敏，日本产业基础好，立项+8年是比较靠谱的估算。
其次，日本的身份比较特殊，约等于无期徒刑监外执行，敢“冒天下之大不韪”的话，帝国可以办它，或许帝国也正在等待契机，君不见美帝出兵也讲究个“吊民伐罪”？虽然大家笑话它拿的是洗衣粉。
第二百六十八条，监外执行的终止
对暂予监外执行的罪犯，有下列情形之一的，应当及时收监：（一）发现不符合暂予监外执行条件的；（二）严重违反有关暂予监外执行监督管理规定的；（三）暂予监外执行的情形消失的。
家园 80年代消费短缺是中国消费释放的缘故，因为消费品也要用钢材等 原材料，所以不好轻易释放。
不完全是国内产品短缺的缘故，本来消费品也是抑制的，为的是国家独立自由和各种风险预防，比如既无内债也无外债，东欧挫折就和各国政府认真对待西方外债就很有关系。
重庆涪陵区有这样一座“地下城”，从高空中看它的外表与普通大山毫无区别，一样的绿树遮天、茂密无比。
但是一走进就会被里面的景象所震撼，它是一座几乎被挖空了的山，是一座巨大的人工山洞。
这里，就是著名的“816工程遗址”，2010年被正式作为旅游景点开放。
至此人们才对这座耗资7.4亿、用工6万多人的“天字一号核工程”有了全面的了解。
走进这座“大洞”，大家几乎都是带着一脸震惊和不敢相信的表情，里面别有洞天的场景无不令人咂舌。
首先光是进门的通道就宽有五六米、高十余米，而这样的通道居然还有十八条，里面最大的“101号洞”足足高69米。
自“816”问世以来，它就一直位居“世界第一大人工洞体”的位置。
但这样一项深山里的绝密巨大工程，14年来耗费了那么多的人力物力，却在1979年被邓公下令停止建造。邓公为什么要下令将其废除？
绝密工程
1965年2月的一天，本是平平无奇的日子，但是却因为一个好消息而带有不一样的色彩。这天开国大将罗瑞卿面带笑意，手里拿着一份文件，快步走到中南海。
接着，他十分激动地向毛主席等人汇报说选址的事情有眉目了，就在重庆涪陵的白涛镇。众人一听，都松了一口气，同时嘴角的笑意没有消失过。
罗瑞卿说的选址，指的是中央打算找个地方建造第二座核原料工厂。
选址的重任，就落到了罗瑞卿等人身上。
为此，中央派出数支考察队在全国各地考察，最后选中了白涛镇。
此地靠近水源充足的乌江，滔滔江水可以作为核反应堆的冷却水。
白涛镇高山森林茂密，作为“雾都”的重庆常年有云雾缭绕，隐蔽性强不易被侦察机发现。
虽然西南地区多地震，但这里却地质稳定，山体坚硬从没有发生过地震，地质条件良好。
白涛镇位置比较偏僻，人口不算太多，可以减少非必要人员的来访。
同时白涛镇距离工业城市重庆不算太远，在物资运送上比较方便。
各种条件都具备，此处是核工业基地的不二之选。
地址选定后，为了保密，白涛镇这个名字从此在中国的地图上消失了，取而代之的通信地址只有“重庆市4513信箱”而已。
不仅地址要保密，进去工作的人也要保密。
为了工程的顺利展开，周边生活的居民全部迁移到其他地方生活；被选中的工作人员也是经过了一项又一项政治审查，还要进行保密培训，签署保密协议。
因为这是涉及国家重大机密项目，一切都非常严格。
据当时参与“816工程”的工人们回忆，大部分人都不知道在山里挖这么大一座洞是要干什么，可见国家的保密工作做得极其严谨。
在周总理的主持下，从全国各地抽调了大量民工、科技人员、技术骨干等，前前后后从一开始的2万多人到后面共6万多人组成了一支庞大的工程队伍，称作“8342部队”。
参加建设的士兵被称为“特种兵”，当他们服完兵役后，档案中会有一张秘书证，上面写着“不报父母，不报妻儿，终身保密”。
因和毛主席的安保部队“8341”部队仅差一个数字，很多工作人员以为自己要被派遣到北京去工作，直到到达了重庆之后才明白，他们属于一支特殊的工程兵部队。
就这样，几万人在闷热潮湿的重庆大山里，夜以继日地完成国家交给他们的任务。
重庆山区里昼夜温差巨大，白天可能有三四十度，炎热不已，到了晚上温度却骤降，异常阴冷。而且山洞里蚊虫又多，在这样的环境里工作其难度可想而知。
但工作人员们却丝毫不敢懈怠，没有现在先进的装置和设备，将一座大山挖空靠的是这些人愚公移山般的精神。
用凿子凿，用炸药炸，用最简单的方法做最困难的事。
有时候由于洞内过于湿润，炸药不能及时爆破，后面有人运送碎石进去会误触炸药，一声爆炸后他们也就倒在了施工现场。
为这项工程付出生命的人，不在少数。白涛镇有一座被称为“一碗水”的墓地，专门安葬着那些为了“816工程”而牺牲的人们。
他们像一滴滴水，最终水滴石穿，凿开了大山，完成了任务。
有人说这样一座大工程将山都挖空了，难道山不会塌么？
根本不会，因为整个洞体的石拱全都是用坚硬的钢筋混凝土浇筑而成，外层又加固了一层特殊钢板，稳固无比。
既能防八级地震，能抵得住1000磅炸药的威力，还可以抵挡200万当量原子弹的攻击，完全达到了当初要求的军工标准。
“816工程”像《三体》里的红安基地，又像《流浪地球》里的地下城，也像一座地下迷宫，里面的构造比较复杂。
乌江上修建了6台超大的取水泵，是为了给核反应堆提供冷却水。巨大的运转量，在科学技术并不先进的六七十年代，要完成这样一项工程，人们付出了多少心血与努力不言而喻。
内忧外患，“816”工程突然停工
话说回头，为什么国家要花费这么多心血去修建在重庆修建这样一座核工厂呢？这就不得不谈到当时中国所处的环境和整体形势了。
日前，美国总统拜登前往日本广岛参加G7峰会，不禁让人想起当年美国在广岛和长崎投下的原子弹。
1945年美国为了报复日本偷袭珍珠港，在广岛和长崎投下原子弹，几十万人葬身于这场原子弹爆炸。
这次事件令日本损失惨重，加快了日本投降的步伐，同时也让全世界人们恐惧于原子弹的威力。
新中国成立后，国内百废待兴急需要经济建设，但国防安全也十分重要，尤其是在当时国际环境不算稳定的情况下。
1956年，我国开始原子弹研制计划。1958年中苏关系正式破裂，苏联撤走了所有援助的科学家带走了所有资料，我国原子弹研制计划也因此被搁置。
但国家和一众科研人员并没有放弃，经历五年的努力，1964年10月16日，一朵巨大的蘑菇云从新疆罗布泊上空升起，举国欢庆，中国终于有了自己的原子弹。
原子弹的成功爆炸验证了中国的科学实力和不容小觑的决心，也给那些虎视眈眈的国家一个下马威。
外界环境依然紧张，尤其是在我国研制出原子弹后，阴险的美国那时经常派出侦察机来探查我国的军事基地，对我国的军事设施和重点工程威胁极大。
我国第一颗原子弹爆炸之前，美方也在不断侦察我方的核事业进展。
我国第一座核原料工厂“404厂”，在甘肃嘉峪关。不过，这里似乎被发现了。
1964年4月，美国国务院专家罗伯特·约翰逊提出了一个名为《对中国共产党打击核设施可能性的探讨》报告。该文件称要利用空袭、特工破坏等手段，来破坏我方的核设施。
除此之外，国民党的飞机也不断侦察。
加上苏联、美国的核威胁，一定要保护核反应堆，否则之前的付出很可能白费。
我国的经济命脉都在沿海地区，很容易受到影响，如何保障新中国的国防安全，刚刚出世的核力量如何保存？
可搬走404厂不现实，只能另建核原料厂。
1964年，毛主席与周总理进行商量后，决定将我国一些重工业军工布局转移到大后方地区，开启了著名的三线建设计划。
面对中苏关系交恶以及美国在中国东南海暗戳戳不安分的形势，中央领导人决定将中国南方沿海地区的工业基地转移到云贵川这三线地区。
这些地方地势比较隐蔽，远离沿海城市可以躲避别有用心的侦察和攻击。“816工程”就是“深挖洞、广积粮”的三线建设计划的一部分，属于国家绝密计划。
它从前后经历了8年凿洞，几年安装设备，耗资7亿多元，最后却在工程进行到百分之八十多时，1979年被邓公下令停止工程。
工程在1984年正式停建，一座巨大的“地下迷宫”也成了谜。
前后形势对比，邓公明智决定
任何国家重大计划的实施都是从国家领导人实际情况出发，经过慎重思考做出来的决定，一切都是为了国家的发展与未来着想。
当年毛主席和周总理是出于国家安全、维护主权的考虑，下令要修建第二座核工厂，作为战略后方，作为保障。
而邓公也是看到国家的种种具体情况，才做了停止“816工程”建设的决定。
国家正处于改革开放、急需经济建设的时期，各方面都需要资金，继续向“816”投资大量人力物力和财力，会减缓经济发展的速度，使我国与其他发达国家之间的差距越来越大。
只有叫停“816工程”，才能将节省下来的资金用于支持经济建设。
经济是军事、科技等方面发展的基础，如果没有钱，什么也做不了。对于此时的中国来说，发展经济是首要任务。
更何况经过10多年的发展，我国已经拥有了比较强大的军事实力，研发出了如东风战略导弹、氢弹等威力不容小觑的武器。
我国不用再像当年那样担惊受怕，也就不必害怕他国的挑衅，“816工程”的战略意义自然也就大大缩小了。
再者，随着国际侦察水平的不断提高，这座深山里的核基地总有一天也会被发现，到时候就得卸下一切伪装，得不偿失了。
国际形势风云变幻，此时我国面临的处境比最初决定修建“816工程”时缓和了许多。
1972年尼克松访华，从那以后中美关系逐渐恢复正常，美国宣布解除对中国各方面的封锁。
由于美国国内70年代数次爆发财政危机，民众希望抓紧时间恢复经济发展，而不是继续到处惹是生非。所以，美国为了国内稳定也不敢再出什么幺蛾子。
而苏联深陷阿富汗战争的泥潭，无暇顾及美国。
因冷战末期西方“和平演变”渗透的加剧，苏联内部的政治形势也在悄然变化。
可以说苏联是内忧外患，当然对我国也产生不了什么威胁了。
没有了美苏的安全威胁，以及中国自身的实际情况，停止“816工程”建设是明智的选择。
虽然在当时看来可能有些可惜，毕竟投入了国家那么多的心血。
在邓公公布停止工程建设的时候，很多人都不是很理解。因为那里就像他们的孩子，眼看就要长大成人了，却再也见不到了。
但他们也知道这是国家的战略调整，不得不听从上级的安排，支持中央的决定，只好带着未完成的遗憾离开。
“816工程”停止，不代表那里的精神消失了。工程停建后，开始实行军转民的政策，可6万多人今后没有工作了该怎么办呢？
有人选择听从国家调配离开了白涛镇，但也有人舍不得离开这里，选择留下。
留下来的人们该如何维持自己的生计？他们有的倒腾一些商品，有的做起了食品生意，有的开始种蘑菇，做一些零碎的活计以维持生存。
后来国家有一项化肥厂项目，他们仿佛看到了希望。经过不断的努力，816拿下了化肥厂的指标，经过数年发展摇身一变成为了重庆建峰集团，地址也早已从白涛镇搬迁。
如今的“816工程”成为了非常具有特色的旅游景点，白涛镇也因此成为了充满军工色彩的特色小镇，每年都会吸引不少游人来感受当年人们钢铁般不屈的意志，这里也成为了著名的红色爱国主义教育基地。
很多人会被里面“赛博朋克”的风格所吸引，但更多人会震惊于那一群为了这项工程艰苦奋斗、无私奉献的人们，工程停止了，可他们的精神会永远留在后人的心中，被永远铭记！
如今看来，邓公当年的决策非常正确。若继续往“816工程”投钱、投人力和物力，毫无疑问一定程度上会影响我国经济的发展，那么很可能不会有今天的经济成就。
时局不同，毛主席、周总理、邓公结合我国的实际情况，做出了最明智的决定。他们目光长远，为新中国的发展呕心沥血，向他们致敬！
典型的邓特色，强行认为没用就停工了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！这就是邓的作风！
家园 上马两弹一星时钢产量不到一千万吨。 家园 虽然不是太多，但是也足以搞一些东西了，省下不造轿车的钢材 既可以了，还不耽误农机，他们总是这样瞎辩，嘿嘿。
家园 面对困难倾向投降的人总喜欢用宏观对比 从汪精卫到稻公，历史历史一脉相承。
一二三次反围剿，教员如果做了你的思维实验，就没有我们今天在这里网上论道了。
面对一张厚厚的牛皮，我们可以把自己变成一支针，戳穿这层不可一世的牛皮；
面对上百吨的西瓜，我们可以化身一把薄薄的西瓜刀，把这些西瓜切成薄片，送到嘴里。如果我们做了思维实验，我们就要在炎热的夏天见瓜而逃，留下千古笑柄；
面对一颗不可怀抱的参天大树，我们哪怕是一捆绳子，也可以每天在同一个地方磨，不出一年，就可以把大树锯倒。
从1979到1994，稻公全面执政的15年，是新中国人民最困难的15年，是中国人自杀率最高到15年，是中国和国际水平拉大的15年，是贪污腐败大发展的15年，是贫富差距急剧恶劣的15年，是人均GDP国际排行倒退的15年，是科技发展接近停滞的15年，是科研人员社会地位最低的15年，是恶性通货膨胀最严重的15秒……我们还可以列举很多很多15年，只要你愿意。
这些灾难和挫折，主要原因都是稻公内心失去了战胜对手的信心：他想投降，想找个更好的投降位置。中国太大了，只有大分七八块才行。如果中国人民没有更好的投降位置，它不介意自己的儿子🈶一个更好的位置，为此他的小儿子去了美国，入了美国籍，他的孙子也入了美国籍。
我是一个精致利己主义者，我完全理解稻公，我在稻公位置，如果我也认为要输且没有办法的时候，我也会做出稻公一样的决策，自私的人心是相通的，如果不能治国平天下，修身齐家即可，古人早就教导我们了。
好在我是受到教员启蒙的学生，我的智商远高于稻公，我认为中华民族能屹立在世界东方几千年，一定有它深刻的唯物主义原因。
因此我成了一个种族主义者。
任何时候，我们不应该投降。即使投降，也是经过浴血死战，赢得对手足够尊敬后才投降，这才不辱中华民族几千年的胜利者荣耀，才是我们未来子孙的骄傲。
稻公，身居高位，🈶投降之心但没有投降之实，可以配享太庙，但死无葬身之地。
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家园 稻公一跪，才免得你们千跪万跪 当初做出一定局部牺牲，换来了今天的大好局面。你们的行为，好比下岗女工的儿子考上大学，反过来对家长进行道德指责。世间万物不是孤立的，得到的就觉得理所应当，却不知这不是天上掉下来的，正是那些牺牲换来的。没有稻公当初的决策，你们早饿死球的了，四十瓦的电灯都不舍得开，哪里轮得到考虑什么芯片。
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