主题：黄令仪去世，致敬，这才是中国的脊梁 -- 桥上
- 复 全球化就是这样啊
家园 都啥年代了，还在兜售全球化 这是致敬黄令仪前辈的帖子，不如你说说为啥美国不搞全球化，要封禁中国的半导体产业和以华为为代表的中国实体，我所在的公司就是如此，资本家是想卖给我，但美国政府不让。
全球化的问题就没必要讨论了，这是立场问题，也是智商问题。
既然你提到综合成本，我写过两个帖子，你可以在那里发表你的观点，这是半导体的楼，就别歪楼了。
家园 另，关于运十下马的机会成本 第一，这些机会成本，基本都可以在其他项目中得到补偿的。比如电传飞控，歼十以后的战斗机，以及运二十，都是采用电传飞控，这不构成损失。其他技术进步也类似，不是说离开运十就没有了。
第二，机会成本另一面就是机会收益。九十年代初期，中央曾有一百亿元资金投入，要选择干线飞机和载人航天两个项目之一。最后是载人航天。重要原因之一就是：干线飞机无法保证在一定期限内拿出有竞争力的产品。其实从钱学森回国后建议优先发展导弹火箭而不是飞机那时就把原因说清楚了，飞机发展对于技术和工业水平的要求更高。
家园 本末倒置了 做电传飞控的目的是做飞机，而不是做飞机的目的是做电传飞控技术。
不要本末倒置。
做民航客机是中国航空工业从单纯军用转为军民两用的唯一道路，运十下马中断了这条道路，所以中国的航空工业到现在还是单纯的军事工业，国家对航空工业的巨大投入只有国防安全的好处，而没有经济上的回报，从国民经济的角度来看，这其实是一个巨大的包袱。改革开放，这时候怎么就不提学美国了呢？
第二，中央当时是投了2个一百亿，给航天口的项目成功了，100亿用出去了，给航空口的做民机的项目，因为是跟国外合作，还没怎么起步就被外国人涮了，所以总理又给收回去了，从此民航客机买办路线走不通又多一个例证，航空部多了一个笑柄。
- 复 本末倒置了
家园 做民航飞机，就先别想着赚钱 空客吃了二十多年补贴才真正盈利，在二十多年时间里就是个资金黑洞。您认为八十到就是年代初期有多少财政资源能投进去。
另外一个问题涉及技术发展路径。没错，技术开发不应该被具体型号锁定，应该有独立开发路径。但是这些需要投入——原来那种不合理的型号带技术的方式，就是资源短缺的条件下决定的。所以在八十年代说换条路走，并无现实可能。
关于那个100亿投资的事情。以当时国家财力而言，100亿确实是决心巨大了。然而航空业界有人敢拿吗？事实是没人敢拿。因为拿下来就是要做出业绩的。而无论独立研制，合作开发都试过了，都没成功。当时就连拍胸脯的领导都找不到。
家园 大笑 一谈钱，运十粉就没话说。
我后来终于想明白了，这钱不是从他们兜里出，只要是国家出，就无所谓，肯定多多益善，是赚是亏根本无所谓。😄😄😄
- 复 大笑
家园 你算了吧 真的分析运十的经济性，有一个运十黑能正面回应我这个帖子里的分析吗？
一个稍有点价值的正面回应都没有。
我后来终于想明白了，这钱不是从他们兜里出，只要是国家出，就无所谓，肯定多多益善，是赚是亏根本无所谓。
我也弄明白运十黑是怎么想的了，只要这几千亿美元不是花在国内的产业上，而是都花给美国和欧洲，那就无所谓，肯定是多多益善，国内产业链是不是死了根本无所谓。
- 复 你算了吧
家园 抱歉，在运十问题上没有什么产业链死不死的问题 因为根本就没有产业链，是要从头建起。
而中国当时根本没那么多钱。
家园 很容易，你算算进口波音空客花了多少钱就可以了 建50条产业链都足够了。
道不同不相为谋，
你认为中国不必做民用航空市场，全部进口就行——根本立场不同，没什么可以讨论的。
如果是事实，我们可以探讨甄别，如果是观点，咱们还是打住吧。
家园 你怎么不算算卖飞机票挣了多少钱？ 你别和我说运十也能一样挣钱，不是我口冷，拿大毛的图154说话，这个飞机起码比运十强不少吧，可是国内的商业航线都不乐意用，你想想为啥。
家园 运10一样可以挣钱，而且还会比用波音空客赚更多的钱 你们可以召集河里所有的运十黑，看看有什么产品只有美国欧洲能做，然后中国人也能做，做这个产品的中国公司不能赚钱，包括使用这些产品的用户不能赚钱的。
现在连国内最傲慢、崇外的终端用户都知道，国产替代产品发展起来，他们用国产的会比用国外相当的产品更经济划算，更不要说国产替代产品的发展，会大幅降低进口产品的价格。
这也是中国产业发展的一个基本规律，运十黑们也可以找找看有没有反例。
跟其它国产产品一样，运十并不要求禁止进口波音空客，而是跟波音空客同场竞争，以华为为代表的中国企业在90年代初起步的时候，爱立信朗讯等公司仍在国内大行其道，最后结果如何呢？
反而是运十黑为了能让波音空客在中国大赚其钱，连让国产产品参与市场公平竞争都要反对，真真是做实了买办帮凶的帽子——主观也许只是没意识到，但起码这事对他们是无所谓的。
通宝推：真离,家园 大飞机的技术难度 ，能是交换机这类东西比的吗？ 家园 那么核电站呢？ 能不能跟大飞机比？
你也不能无视运十的成就，运十已经上天了，试飞记录无人能比，你还说技术难度，不是扯淡吗？河里有人说运十不如707的原型机，还不是被比的哑口无言。
你也别说程控机容易，当初任正非豪言要比肩世界一流公司时，还不是被人嘲讽异想天开？包括华为人的自嘲。
柳传志不就是用这个理由把联想比华为起步还早、技术水平还高的程控交换机给枪毙了？
如果没有任正非，柳传志现在也会是运十黑半导体黑们推崇的榜样。
你们的命题有个致命缺陷无法解决：
就是凡是中国没有放弃艰苦努力做成功的产业你们就说是应该的，难度不大的；
凡是中国当初放弃了的产业你们就说是难度太大，应该放弃的，
这完全是看着射箭结果画靶心。
通宝推：青青的蓝,newbird,
家园 讨论运十是八十年代的背景，不是现在 八十年代美国的核动力航母满世界跑，当时我们是不是也该有样学样去造？
家园 商业航线不愿意用不就是因为道路依赖吗，抛弃苏联舔美国吗？ 不愿意用等于不挣钱？你这个逻辑怎么出来的？
有一些事情当年看不出来，今天还看不出来？欧美飞机价格便宜导致机票便宜？你说的？
如果不是为了机票便宜，你说的利润在哪里？机场的高价面条吗？