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主题：【原创】菜俄是真的菜，普京也可能真的在下大棋 -- 加东
家园 作秀本来就是现代政治的一部分， 现代有电视，有直播，领导人的情绪和言行能瞬间传播到所有人，所以作秀是政治家的必备素质。
比如普京裸身骑大熊也是作秀的一部分，塑造自己“硬汉”以及俄罗斯“战斗民族”的人设，很多国人都吃这个。
只不过泽连斯基的快手老铁邻家大叔正好克他这一款。这就是相生相克，一物降一物。
家园 简单点说 别把别人都当傻子：
1. 关于欧洲人的思路，这个我并不认为乌克兰现在就有多神圣或者正义性。但欧洲人怎么想，不能单从实利来看。
这就跟吃东西一样，吃东西并不是最终落到肚子里消化掉的那部分才是你的利益，你吃东西的环境，色香味，以及咀嚼品味的过程也是利益，或者说精神价值。
所以欧洲对俄乌的态度也是如此。你不能因为自己内心对俄罗斯亲近，就想当然认为欧洲人也应该跟俄亲近。唯物论是指分析解决问题要以物质为主，思想意识为辅，并不是完全依赖物质，否则就是机械唯物论了。
所以之前键政对欧洲误判也是这个原因，一厢情愿认为俄罗斯收紧油气，欧洲就撑不住要跪。一年了，跪了没？反而援助力度变大了，而原本以为的冬季优势也因为暖冬而落空。
所以欧洲对俄罗斯的态度，并不是完全因为美国挑拨，而是一个庞大的、有武力优势同时又猜不透在想什么的俄罗斯，本就是对欧洲的巨大威胁，所谓卧榻之侧，这样的局面只有默克尔这类政治家才能勉强维持，更不说默克尔现在又把自己原来的态度给吞回去了。
所以，欧洲试图借俄乌问题削弱甚至打垮俄罗斯，是现实考虑的一种，哪怕没有美国挑拨，很多人也是这么想的，这里面泽连斯基的号召力只是给了一个钥匙、或者台阶而已。简单说，泽连斯基只是迎合了欧洲人想要这么干，而又开不了口的需求而已。他到底是什么不重要，别人认为他是什么，那才重要。
2. 这一点不解释，同时
@加东
这里面逻辑太绕，我写出来没希望有人理解，只是立此存照，时间会检验真伪。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 简单点说
家园 你现在就是把俄乌都当傻子 别把别人都当傻子
乌克兰一片焦土，各国士兵尸横遍野，就为了演戏给某东方大国看？＂又翻跟头又开打，真刀真枪玩了命啦，两毛一位两毛一位＂（侯宝林大师的相声）。
结果东方大国（金三胖梦中惊醒，谁在@我？）表示，现在很忙，没空看耍猴的。
用你自己的话：别把别人都当傻子。
通宝推：大胖子, - 复 简单点说
家园 你关于第1点的解释 是不是跑偏了？
首先，我并不亲俄，在上一贴中，我写得很清楚，我是中国立场，简称，中立。
其次，我不过是指出，你之前帖子中，对于民意和泽圣所起到作用的高估。而你现在又变成了分析欧洲统治阶级（可能也包括一部分民众吧）的政治意图，关于这点，你说的也是一部分事实，确实有一些政治力量出于历史的痛苦记忆和现实利益的考虑等各种原因，是非常忌惮菜俄的，如果有可能的话，他们一定会下狠手，但这并不是全部，究竟是那一种力量占据主导，与天时地利人和都有关系，不能一概而论，需要结合具体历史时期和环境具体分析，德国的默大妈确实是把话吞回去了，但不是还有法国的勒大妈吗？你就那么确定下一次大选她上不了台？其实我想说什么呢？任何国家，都不是铁板一块，中美欧俄，都不例外，这其实也关乎第2点的反驳了。
关于第2点，你并没有做出具体解释，只说是逻辑很绕，别人恐怕理解不了，那这样好了，我简单问几个你应该可以直接回答的问题。
为了避免误解，我先把你第2点中所要表达的观点，用我的话阐述一下，你看看是否有偏差：
A）22年的俄乌战争，至少是俄乌双方联合起来给东方大国下的套，（三哥再一次站出来了：不错，正是在下），所谓“唱双簧”。
B）根据A，最合理的推论就是，美欧俄世纪大联合，并让俄乌上演苦肉计来套路东方大国，这是因为你在回复加东河友时，说为了西方文明的存续，这点牺牲是值得的。
C）根据A，还有一种不靠谱的推论，俄乌不仅是想给东方大国下套，还想把美帝和老欧洲一起装进去，但我相信你绝不会是想表达这样的意思。
所以，现在只要讨论B就可以了。关于这点，你只需要回答这么几个很简单的问题：
1，你这个观点，是一种直觉或者说猜测，还是有具体的可以公开考证的论据来支持这个观点？你只需要回答有还是没有，而不一定非要给出具体的论据，当然，能给出的话更好，如果有的话。
2，既然说，美欧俄世纪大联合要套路东方大国，那么
2.1，美欧俄是在什么时候开始（决定）大联合代表西方文明来对付东方大国的？
2.2，联合起来的西方世界，什么时候开始（决定）布局给东方大国下套的？
很简单，就两个时间节点，不需要精确到某一年，可以是一段有一定跨度的时间，例如，1991～1995年期间（也就是苏联解体后不久，我相信你绝不会把时间段放在苏联解体之前，那相当于是说，要么认为美苏冷战对峙的历史是虚幻的，要么西方世界从二战后就开始演戏了，为了套路东方大国，这导演和编剧也真是太拼了）
3，你说立此存照，时间会检验真伪，那我较个真，怎么检验？具体的标准？否则，这就是一句空话废话，这个问题会比前两个略微复杂一点，但你可以尽量简单回答。
4，这个问题其实加东河友已经问过了，不过你没有正面回答，我还是再问一遍吧，既然西方世界已经联合起来了，为何要这么煞费苦心地设局做套，不仅要付出一定的代价（哪怕可以承受）而且还冒着被动等待的失败风险（万一东方大国不上钩）？与其这样，（如果忌惮东方大国的核武而不想或不敢直接发动热战的话）直接沿着中东中亚外蒙日韩一线拉起一道“新铁幕”，把东方大国踢出西方世界的经济循环圈，全方位地孤立起来，不香吗？说起来，要是想把东方大国塑造成为新的“苏联”形象，对于掌握世界舆论主动权的西方世界来说，不仅操作起来没什么难度，而且咱们有一说一，就意识形态方面来说，你还真不能指责西方世界完全是胡说八道。
- 待认可未通过。偏要看
家园 还是简单回复， 关于第一条，我这里说的“你”并不针对你本人，因为不止一个人会看帖子，我知道河里很多人都是亲俄立场，所以我这句话是针对所有有这个倾向的人说的， 并不是说你亲俄。
另外多说一点，忌惮俄并不只是西方统治阶级的历史记忆，很多民众也是忌惮俄的，而西方到目前为止还是个民选体制，简单认为领导人有恨俄，而民众都爱俄，是不符合实际的。
第二条，你问了很多问题，但我只能回答一句：
我这个帖子：
以及这个帖子：
都在试图解答这个问题。本来早就搭好了框架，但因为二十大和放开的连续大事件，中断了，之后的后续会继续围绕这个话题做解析。
你要我现在把逻辑拆散了在这回复这个问题，我做不到，所以只能请你耐心一点，等我把逻辑梳理完。
家园 俄乌双簧？这个脑洞有点大 各方合计几十万人伤亡，乌克兰被炸的像月球表面，正从欧洲子宫阔步迈向农业国，就为了演戏给兔子看？太自恋了吧？
家园 对第二条深以为然 无论如何俄罗斯都不是这么个表现，但是竟然有很多人这这那那地分析一通，就下个结论。
整个西方都是一伙的，他们想的是怎么弄死中国之后分之。
收台湾什么的都是胡扯八道，什么收台湾？什么时间登陆美国本土都不是事了，就是收台湾的时间到了。在这之前，台湾就是明天宣布独立，依然不会动兵。
俄罗斯现在的这个总统是历史上对中国最坏的一个，没有之一！从普京在美国的支持下搞了所谓的总统制以后，这个货就已经是美国人的同伙或者是帮凶了。只是表面上跟美国耍耍嘴，满足了国人的那愚蠢的虚荣心。当然了，主要是美国人在国内雇佣的那些汉奸们的宣传起了大作用。
家园 只要不被鹅宣和内宣转播的鹅宣忽悠了，就能够看明局势 第一个问题，
所谓7月份和谈是普京放的烟幕弹。因为当时鹅军的形势是进攻势头已经耗尽（以7月初攻下Lychchanske为标志，此后鹅没有拿下任何一个重要城镇），战争初期发动的约35万总兵员伤亡大半，已经丧失主动权。而乌军开始在哈尔科夫和赫尔松局部反攻。
这一背景下普京提出和谈就是烟雾弹，为了想办法筹措更多兵力。因为乌克兰的条件早已开得很清楚：鹅必须交还侵略的领土包括克里米亚；惩治战犯；赔偿损失。普京不可能接受这些条件。乌克兰也不可能接受领土被侵占的停火。
所以鹅最后图穷匕见，“公投”四州属鹅（这样就可以让义务兵上前线），然后再国内“局部动员”，再拉30万人上阵。
跟美国谈更是笑话，老登子和布林肯说的也很清楚，鹅只能和乌克兰谈，美国也不会瞒着乌克兰去和鹅勾兑。
关键是，鹅现在有什么资本去和美国谈？早已不是一个量级的。
第二个问题更是.....
中国早表态了不会军援鹅的，这个承诺不光对美也对欧。另外不要以为美国对中国的制裁已经“极限”，现在只是对几个企业而已，差得很远。真要卖给鹅武器，美国会发起针对国家的新制裁，而且欧盟一定会加入。对鹅侵略最有切肤之痛的，不是美国而是欧洲。这样的话等于和整个西方彻底决裂，还想发展吗？
当然一些军民两用品卖给鹅，鹅搞去军用，这个不是中国能控制的，这也是极限了。
家园 俄进攻乌克兰本来就是欧洲和昧国引诱的 还切肤之痛呢
你真以为欧洲是受害者？
人家是导演好不好？
不然乌克兰的颜色暴乱怎么来的？
至于欧洲昧国制裁，又不是只有他们可以制裁中国，好像中国就不能制裁他们一样。
中国是可以在一定程度上把援助俄罗斯军火作为谈判条件的，即你们要全面制裁中国半导体，那我就卖军火给俄罗斯。
昧国欧洲还能怎么制裁中国？
不过就是半导体等等还能制裁中国一下，而且已经在酝酿全面与中国脱钩了。
对昧国不要有任何幻想，对欧洲的话，毕竟他们不是铁板一块，而且内部有矛盾，可以拉拢拉拢。