主题：投票【讨论】美国援助乌克兰最高会到什么地步？ -- 真理
- 投票信息
单选，参与 54 / 0
停留在以下述陆军武器支援乌克兰的程度12/0用F16、阵风等三代机支援乌克兰24/0用F35、甚至F22支援乌克兰5/0北约联军直接公开参战11/0核大战2/0
家园 凑份子式援助表达的生动形象 现在大概还是处于闹着玩阶段，不需要我国下场。
好像刘慈欣有一篇小说就讲两组外星人分别支持两个国家打仗以作为武器实验，交替压着打，见招拆招，那个时候就可以下场了，实验室就是乌克兰了，别的地方土地面积太小还施展不开。
家园 俄罗斯干得很不错了 我觉得现在对俄罗斯的评价有太多感性成分，比如：
开打前，不了解军事的网友以为俄罗斯军力世界第二，仅次于美国，远强于我国。
如果没有这种心理导致的反弹，很难理解为什么现在会看低俄罗斯，甚至认为俄罗斯菜。
最简单的道理：伊拉克和阿富汗有北约在背后提供军火吗？美国人打了这么多年打赢了吗？
乌克兰作为一个有大量苏式装备和苏联编制的国家，加上堪比整个华东地区的面积，以及数千万人口，还有北约的军事援助，在当今世界，毫无疑问是个非常强大的对手。
俄罗斯第一波的兵力似乎只有十几万人，十几万人想要在一个华东面积大小的地方，只凭武力，还想快速拿下，是不可能的，尤其是考虑到巷战的因素。所以合理的推测，是俄罗斯希望一波猛攻之后，乌克兰可以直接投降。从这个角度，也可以说是俄罗斯有一定的战略误判。
但战场上的表现和战略误判并不相关。评判战场上的能力，我们还是要有一定的标准，比如两军交换比，比如占领地面积等。这两项现在看，俄方都有很大的优势。之前看到的数据，乌军阵亡数可能达到俄军的10倍。
最近的消息显示，乌克兰战场上已经有包括波兰在内的外国军队加入，这些和战争初期的雇佣兵不同，说是正规军，那此刻俄军面对的几乎就是整个北约体系了。总不能说俄军要三下五除二把北约体系干残废了，才能说俄军打得好吧。
通宝推：夜郎国主,瀚海黄沙,家园 俄罗斯第一波兵力约35万 -- 有补充 其中陆军四大军区所有集团军都参与，总共出动147个BTG（一说是169个BTG），加上支援部队20余万。
VDV（空降军）和海军陆战队约5万。
还有所谓“新俄罗斯联军”，即乌东叛军，全部2个军约5万。
还有Rosgvadia（鹅国民警卫队），包括卡德罗夫的车臣武装，约2万人。
还有一些杂七杂八的单位和空、海军。
就地面部队来说，鹅能拿出的机动部队都上了，包括北极圈摩尔曼斯克港的守备旅（保护核潜艇基地的）。
作者 对本帖的 补充(1)家园 另外到现在为止没有北约国家雇佣军 -- 补充帖 只有作为志愿者的个人。
这个看俘虏就行，鹅一直造谣北约雇佣军参战，但到现在为止俘虏的总共只有2位数的各国志愿者。
真要有成建制的北约部队参战，早不是这个俘虏数了，除非真是“北约天兵”。
家园 俄国一开始兵力太分散了 北线取基辅的是一路，东北面苏梅方向的本来是要直插第聂伯河中游，而且绕过乌方边界重兵把守的据点，后来转为支援基辅方面。南面开始进展顺利但很快一分为三：跨河进攻赫尔松，继续北进的一路，还有一路往东，再加上东南面正面打卢顿地区的。可以说俄军没哪个路线是兵力充足的，尤其东北线是以乌克兰放弃抵抗为前提的，所以才敢绕过苏梅。
如果俄军集中兵力从哈尔科夫、扎波罗热南北对进的话有很大机会在六月前结束战争。但普京没有这样做。很快乌克兰总动员兵力超过五十万，北约的援助也抵达战场了。俄国速战速决的计划也就泡汤了。
家园 军改失败 一个旅里面就一个营能打，而能打的营冲得太靠前，后面跟不上，没有后勤依托很快就陷入人民战争的汪洋大海，被迟滞、分割、消灭。应该都是阅兵、演习时的英雄，一上战场就露底裤。跟中国一起大比武老作弊，这下糟报应了，没有总导演罩着，战五渣。
- 复 军改失败
家园 也不能说军改失败 鹅军军改，是在既有编制内组建BTG（营级战术群），也就是较精锐的合同兵和较好的装备集中起来凑一个混成的加强营级临时编制，大概是1、2个坦克连+1、2个摩步连+2、3个120/122mm自行火炮连，约6、700人的样子。
为什么这么搞呢？
首先是穷，军费有限，每年500亿美元级的军费，既要绍伊古和一帮将领的宫殿游艇，又要维护核弹头，还要养吞金兽空海军，这样陆军就排最后了。鹅军陆军的编制充实率和装备完好率非常低。
其次是鹅国兵役法，义务兵就一年期而且不能出国作战，在基地搞搞队列训练就回家了，真正打仗还得依靠较长期服役的合同兵。
所以只能把稍微好点的人员和装备抽出来，组建单独的临时编制。这就跟明末边军一样，抽出点能打的兵组建家丁，而大量的卫所兵是占编制要饷用的。
比如编制员额5000人左右的摩步旅，最理想情况也就能凑出3个BTG（2000人左右），大部分时候只能凑出2个BTG（1500人左右），然后把旅级的支援单位都用来支援这2、3个BTG。
这种做法看起来既省钱，又维持了战斗力，但实际上经不起较长期的作战。之前鹅军在一些小规模战争中表现也是能唬人，比如格鲁吉亚5日战争，但乌克兰战争长期化后就露馅了。同样也可以比比明末边军的战例，打打小规模短平快的战斗还行，一旦碰上长期化的战争就扛不住。
家园 有这么几个比较大的新闻 我没保持对战争信息的详细跟踪，但我记得有这么几个比较大的新闻，可以大致反映一些情况。
A. 当初俄罗斯大举攻入乌克兰时，VDV突袭了基辅的机场，被美国记者误以为是乌克兰人，还上去采访。这种向纵深处突袭的模式，就注定了它不可能是大规模机动，只能是少数人。俄军在战争初期在第聂伯河以东以及黑海沿岸，几乎所有地方都有交火的报道，这就意味着这些区域的主体也只能是高机动的小股部队。
B. 打了一阵子后，有一个比较大的新闻，说基辅附近俄军的车队长达40英里（64公里）。又过了几天，当“乌克兰不会速降”的现实已经比较明朗后，这部分彻底全都撤了。这基本也说明了俄军投入到第一波进攻的部队远不是全力。
C. 撤军之后，俄乌战争就转入了较长时间的僵持阶段，俄军也宣布了一轮动员，人数是30万。如果第一轮用35万的兵力全力进攻而没有任何效果，那只动员30万人这个规模是不合理的，所以只能说俄军第一波实际参与进攻的兵力并不太多。
D. 之后中俄还搞了一次比较大规模的军演，东方-2022，对应的俄军来自东部军区。此俄方参演部队无论是从战场上撤下来的，还是原本就在东部军区驻地，都能证明俄在乌的军事投入没有到砸锅卖铁的程度。
战争时期，信息战也是各方交锋的战线之一，RT直接被禁了，所以我也很难判断哪些细节的信息是真的，只能用大新闻推测一下。
反正现在我感觉，除了红利曼那次的撤退之外，俄军基本上是维持了战线，也保持了很好的交换比。赫尔松的撤退和红利曼不同，毕竟第聂伯河以西就这么一个孤立的点，守起来成本太高。
与此对应的，乌方从装备到人员似乎都在产生巨大消耗。北约援助的武器就像投进了黑洞一样，除了海马斯弄出了点响，其他都效果不显著。而海马斯弄出的响，可能也比不上伊朗的小摩托。人力方面也是一样，乌方“抓壮丁”的力度应该说是在提升的，最近甚至有消息说某中国出去的“反贼”也死于了战争，说明人力消耗速度是很惊人的。所以我很难得出乌方占据优势的结论。
当然我也不是俄粉，但俄罗斯赢下这场战争对我国肯定更为有利，俄罗斯如果输了，我国面临的压力会骤增。对我来说，这不是一个叫俄罗斯的国家打一个叫乌克兰的国家的问题，就算是阿富汗打德国，只要能消耗或者削弱北约，都符合我国的国家利益。
通宝推：脑袋,