主题：为什么曾国藩不造反？及清末民国战斗力鄙视链 -- 狂草舞茅
家园 北洋算是湘淮系外围 袁世凯的叔祖父袁甲三和曾国藩关系很好。两个人是翰林院来往很密切的同事，曾国藩回湖南奔丧，安排儿子曾纪泽从北京搬家回湖南，开了一个极短的名单，告诉儿子这些人是铁杆朋友，可以借钱。袁甲三在这个名单上。
曾国藩和袁甲三都是北京城著名愤青。曾国藩专门给皇帝上眼药，袁甲三专门挑王公大臣、封疆大吏的毛病。两个人都被清廷派去和太平军捻军打仗，其实有借太平军大刀杀了这几个刺头的成分。吕贤基（李鸿章的老板），也是这批刺头中的一个。
没想到曾国藩和袁甲三都很能打。曾国藩组织湘军，全歼了太平军西征军。袁甲三则揪合一帮敗兵散勇和团练，居然也一路捷报频传，屡次直捣捻军老巢，隔断了捻军和太平军战略配合几年。吕贤基兵败自杀，李鸿章投奔了曾国藩做幕僚。
李鸿章成立淮军很仓促，招揽了袁甲三作战区域各种各样的人物。其中包括吴长庆。袁世凯起家就是投奔淮军吴长庆，跟随吴长庆在朝鲜建功立业，崭露头角。
所以袁世凯小站练兵获得了湘淮系一致支持。袁世凯建设新军时，求贤若渴，四处召集有才干的青年军官，湘淮系旧军大多也愿意放人。
但是满族亲贵不放心袁世凯。荣禄去考察新建陆军，发现的确甩旧军十几条大街。就转疑虑为支持。
袁世凯之所以能控制住北洋新军，对军官人才求贤若渴，唯才是用，大胆放权，而且私恩厚重。不唯学历，不看出身，不论派系。这些人在袁世凯庇护下做事很开心。
对士兵则是亲自监督军饷发放，严格杜绝克扣贪污，绝不让军官吃空额，喝兵血。
蒋介石的部队则是主官承包制，和承包学校食堂一样，军官包干使用军费，领取军械还要行贿给主管军官。缺额泛滥，士兵生活猪狗不如，弊端从生。军官则是黄埔学生仗着自己天子门生，骄横傲慢，嫡系打输了没有惩罚，杂牌打赢了也没有奖励，打输了立即撤销番号。
由于北洋军实力太强，清朝不放心，袁世凯只得主动交出军权。袁世凯死党如段祺瑞等被明升暗降，调离北洋军。
这本来是分化瓦解北洋军军官团的大好机会。但满族亲贵收回军权后大肆贪污，克扣军费，大量安排日本士官学校军官空降，对军队事务也是各种外行指挥内行。搞得北洋军暮气横生，人人留恋袁世凯练兵的时期。这样北洋军军官士兵不仅没有分化，反而更团结在袁世凯周围。
之后就是袁世凯复起了。严格地说，袁世凯复起之后是恪守臣节的。
现代考据证明袁世凯并没有列出六条要挟清廷。这些大概是陶菊隐写的北洋军阀一书的误导。
只是后来全国十五省独立，区区北洋军不可能平定十五省，只能政治解决。袁世凯希望立宪，原来的立宪派士绅担心清廷秋后算账，改为支持共和。如果清帝不退位，南北就开打。俄国日本都伺机而动，磨刀霍霍。这种情况下，南北议和，清帝逊位，五族共和，民国建立。
通宝推：达雅,凤城,nettman,
家园 受教！
家园 原来胡雪岩是这么完蛋的 原来看胡雪岩的故事，总觉得最后的结局缺点什么，你的文章补上了最重要的拼图。
家园 日本那时候一直是同时资助中国几个对立势力 目的就是让中国内乱而取利，达到鲸吞目的。大名鼎鼎黑龙会有明确计划步骤和实施方略。
可以说甲午后，日本逐步成为中国政局搅屎棍（英国、日本岛国最喜欢做搅屎棍），欧洲一战，列强忙于战争。
让日本加速了侵略中国进程。
能够认识到这一点的人很多，但是都没有办法，反而主观或客观上进行了配合。
主观上就是汉奸，客观上是现实。
通宝推：狂草舞茅,
家园 许家印的副总为什么不篡权一样 大清江山已经风雨飘摇了，曾国藩造反的话就像是许家印的副总要篡权一样毫无意义，无非就是抢到一个即将破产的恒大集团，那个形势局面下，谁主持大清都得签辛丑条约的，这千古骂名还是留给慈禧太后算了吧。
家园 网传 凯申公和毛主席都服曾国藩。
我就纳闷了。增国外的历史评价最多这是一个名臣。
而蒋、毛两位都是君主式的人物，怎么能够服一个臣子呢？
原因是要借蒋、毛两位太高曾国藩而已。
就同哪位要借自己是毛主席的秘书名义来抬高自己的反毛人士李锐一样。
- 复 网传
家园 曾国藩创造了一个中国历史上的特别模式 就是和清政府达成了一种既斗争又联合的准联盟关系。
中国的权力斗争是排他性的，所以形成这种动态平衡很困难。平衡是因为巨大的内外部压力造成的。环境在变化，维持平衡很困难。
曾的原则是我不插手你满清朝廷的事，但你满清也要给我的派系留下足够空间。
曾国藩还是有做大事的想法的，且规划很长远。比如他送年轻人前往西方留学，就超前于时代。可惜，他的精力全部消耗于内外政治斗争，没有时间去做他想做的事。
曾国藩和毛主席一样，既淳淳教诲下面人该做什么，又不把真实的深层意图说出来。只有逼急了才说心底话。例如，对于派鲍超增援北京，他用李鸿章的计策，让朝廷指派他和胡林翼之一去勤王。一般人理解为官场小聪明、小技俩。但我读了他给曾国荃的信，就认为如果朝廷真的让他去，他会真去北京的。因为一旦清王朝垮了，仅凭湖南湖北江西三省，根本维持不了大局，湘军会和清王朝一起完蛋。曾国藩是被老九的肤浅逼急了，才说了实话。
读毛主席和将帅们战争时期的电文，有时候主席被气急了，才把深层原因说出来。
总之，曾国藩是有哲学深度的。这种深度不仅体现在学识上，还体现在更深层的思考上。
也就是毛主席说的有本源。
清末民国，只有两个人称得上有本源，一个是曾国藩，一个是毛泽东。
至于蒋介石，他始终停留在术的层面。而且术也不精，又一心二用。一边打仗一边听股票行情。一边指挥东北大决战，一边干涉太子上海打虎。左手是曾国藩，右手王阳明。这两人能同时学吗？哪个神仙有这本事？只能说明蒋介石的肤浅。所以，他虽然有市井黑社会的精明，和毛根本不是一个维度的对手。他的模式很简单，看准一个最有势力的列强猛舔而已。恭亲王、庆亲王、袁世凯、段祺瑞、吴佩孚、张作霖，哪个不是这个模式？这个模式从能改变中国吗？
当然，毛主席的层次比曾国藩更高，毕竟历史进步了，接触过的思想更多，局限性更少。毛泽东改变了世界，曾国藩只是为他的派系捞了若干政治资源，没有让中国大局破裂不可收拾而已。但作为先行者，曾国藩好赖给清朝续命了若干年，躲过了殖民主义最猖狂的那几十年，到了一战时期，殖民主义就被窝里斗搞死一半多了，日本落后于时代，妄想独吞中国，结果连本带利，几十年蚕食鲸吞的成果废于一旦，毛主席仅用了4年就干掉国民党，反手就在朝鲜战场教训了整个西方。
通宝推：呆头呆脑,三笑,青青的蓝,凤城,葡萄,脊梁硬,nettman,贼不走空,家园 曾国藩这算啥新模式，不就是曹操和藩镇吗？ -- 有补充 清末从八旗绿营无力镇压太平天国，而不得不依靠团练私兵为主力开始，就陷入了传统的王朝末年军阀藩镇模式。
这个传统模式中最具有代表性的就是汉末的曹操。曹操那会儿中央没有一兵一卒，曹操看上去自然势大。曾国藩那会儿清朝还有一定的武力，同时还控制着大多数地方的庶政，所以就只能搞派系，搞事实上的藩镇。
而朝廷本身没有压倒性的实力，也就只好搞平衡。扶植不同的派系。分裂各地的军阀。裁撤湘军，建立淮军，李左对立，设立北洋，最后又小站练兵，无一不是这个分化瓦解计策的体现。
凡是要搞藩镇，除了军权，财权也不可或缺。洋务运动初衷是“实业救国”，但在军阀派系的操作下却最终成了各地军阀派系的财源。洋务运动为何最终演变为官僚资本主义，原因之一是其基础建立在准藩镇体制上。
随着洋务运动的兴起，清政府的财政集权制度逐渐发生了变化。地方兴办洋务和镇压太平天国运动中政府官方军队不堪一击的现实让统治者不得不更多放权于地方；户部的财政危机也使中央不得不放任地方自筹款项，准许地方任意加捐加税，地方财权愈益加重。地方自筹饷需在很大程度上减轻了中央财政负担和调度的压力，但也使地方的财政自主权不断加大，地方的财政日趋独立，地方常以各种名义欠解、截留应上缴的款项。到光绪年间，地方割据之势已成，财政上的中央集权已经发生实质性变化（孙栩刚 等，１９８４），这种中央集权的财政制度的瓦解，使得户部再也不能有效地掌握全国财政大权，中央财政收入日趋恶化。
而洋务运动搞出的民用项目，有官办、官督商办、官商合办三种方式，以官办企业为主，分布在航运、铁路、电讯、金属矿、煤矿、冶金、纺织等部门。不论哪种方式都没有最后给中央带来收入增长，而是变成了各地洋务官僚的小金库。
经济基础变了，上层建筑当然要变。清朝到后来武器军队都是世界先进水平，却内战内行外战外行，连日本都打不过，每每面对外敌，打顺风仗还行，一旦稍遇挫折就立刻投降，深层原因在此。到最后面对外国侵略，东南洋务地区搞“东南互保”，等于明确竖起藩镇大旗了。
顺便说一下，中国历史上能不经过内战而扭转藩镇趋势的，说起来只有赵构搞成功了。赵构能成功的原因还是掌握了财权，并培养了自己的嫡系军队（没错，嫡系就是岳飞）。岳飞后来被杀主要是因为赵构怀疑他和韩世忠等藩镇合流，赵构担心失去对军队的掌握。杀了岳飞之后他终于成功的把军内山头统统削平，再一次重复了“释兵权”。
曾国藩有其功业。但也是清末军阀藩镇的鼻祖。根本没有开创什么新模式，无非是幼生的藩镇没能搞到实际割据就自己翘了辫子罢了。
通宝推：ccceee,燕人,任爱杰,作者 对本帖的 补充(1)家园 清末军阀的形成，充分说明为何军队不能经商 -- 补充帖 不仅仅是经商的军队战斗力下降的问题。更是军队一旦经商就有了自己独立的财政来源和补给。久而久之就成了独立王国，最后不是演变为藩镇就是演变为军人干政。
宋朝削弱武人，并不仅仅是以文臣领兵这么简单，而是把各地庶政收回，甚至首次把财政提高到皇帝直辖的地位（三司度支）。“政事送中书，机事送枢密院，财货送三司”。
宋之后的明、清无不遵循此例。这才保证了王朝大部分时间内没有藩镇的问题。而到了清末，清朝中央虽仍能控制田赋，但田赋早就不是最大的财源。洋务派们控制了各地的厘金（商业税）、关税、甚至直接控制近代产业，得到了比田赋更多的财源，藩镇化也就不可避免。
通宝推：燕人,家园 藩镇是应劫而生，是果不是因 那个时候都火烧圆明园了，跟东汉怎么比，如果各省巡抚还足斤足两地把钱往北京送，这跟送给洋人有什么区别，难道是省长们脑子有坑？
中央肯定也假模假样火急火燎的催，地方政府抗旨不交哭穷拖字诀也情有可原，这点子默契是有的吧，大家保存人财物保存实力自保以图将来，是忠是奸不好说，我看楼主说的没啥问题。
家园 孟同学这篇有力度 直接挖了楼主虚文的根。
曾国藩是清后期所有军阀的鼻祖。但他本人的儒家道德水准还是保持了“忠君”的本色。他之后从李鸿章开始，各个都在挖清国的根基，直到淮军后人袁世凯出卖帝室，满清覆亡。军阀这个地方割据存在直至民国中期蒋介石名义统一中国为止。
家园 你读读葡萄的几篇宏文 清朝洋务运动还是很有成绩的。比如淮系的招商局海运就很有成绩。
清朝灭亡，不是因为藩镇，而是因为中央的腐败。清朝把海关交给洋人，洋人提供关税结余给朝廷。这些钱要是在藩镇手里，北洋舰队不会被翁同龢卡住，十年不能添一舰，炮弹奇缺。甲午海战，日军发射2万发炮弹，命中率12%，清军发射2000发，命中率20%。这是技术代差的表现，而不是训练差别。
失去制海权，也就失去了陆军的后勤优势。招商局轮船只能躲起来。清军海陆都必然失败。
失败了还搞义和团，一下子就崩盘了。
通宝推：独草,凤城,家园 甲午年的武器技术代差？ 你写的别的我不知道。关于甲午战争的中日武器代差，你应该多挖河泥，或者直接去请教河里的理工达人北纬同学关于大东沟海战的看法。
家园 不是藩镇是啥呢？ 喝酒必汾，汾酒必喝。都东南互保，粤不奉召了，不是藩镇是啥呢？谭伯牛说王闿运见曾国藩，言大事。曾只用茶水写字。放岳钟琪那早绑了。可见不是不想，而是觉得没把握。
家园 补充下 甲午海战 联合舰队出击那会，有两艘参战军舰直接退出序列，因为他们设计是就是70%舰身扛着一门不能转向的大口径炮。因为重心问题出海就退出序列。其他，除了三笠号是甲午海战后日本采购的战列舰是日俄海战旗舰我弄混了。日本联合舰队里有一艘主力舰不知道是吉野还是浪速中一枚重炮几乎退出战斗序列。所以马汉总结要塞舰队是 未来方向。
再补充一些甲午战争末期的事情，马关谈判中 清朝谈判代表通过日本控制的电报局以明码发电报所以我们谈判底线和筹码基本被日方知晓。而那时候，日本国内因为战争经费超预期，马关条约签署晚一个月日本国库开支也见底。打到满清签署条约那会，日本大本营从军费到军火也 见底。
后来日俄战争期间战败的沙俄汲取了 满清教训。坚持不赔款不割地。日本就是无可奈何。我在日本出版的日俄战争百年纪念画册上看过奉天会战那会日本大本营给前线的 最后一封电报。电报翻译后大白话就是：大本营只有20万发子弹了。如果你们输了，你们别回国了自己看着办。要知道参加奉天会战的日军 日俄双方都投入 超过30万人参加会战。这件事对后世的 积极影响就是，国共双方都对日本侵华战争有了持久战的构想。
说到这里我不是要为满清或者军阀辩解。只是在陈述一个事实，满清那么烂，日本也打到国力的极限了。（日俄战争沙俄糜烂程度也不亚于满清，这个有机会再说）
通宝推：陈王奋起,任爱杰,凤城,家园 还在唯武器论呢 清朝灭亡，不是因为藩镇，而是因为中央的腐败。清朝把海关交给洋人，洋人提供关税结余给朝廷。这些钱要是在藩镇手里，北洋舰队不会被翁同龢卡住，十年不能添一舰，炮弹奇缺。甲午海战，日军发射2万发炮弹，命中率12%，清军发射2000发，命中率20%。这是技术代差的表现，而不是训练差别。
首先纠正一个误解，所谓“甲午海战，日军发射2万发炮弹，命中率12%，清军发射2000发，命中率20%。这是技术代差的表现，而不是训练差别。”
当时清军和日军的海军建军思路不同。清军走的是传统大舰巨炮路线，所以花巨资购入了镇远和定远两艘远东最大的铁甲舰。以厚重装甲和大炮口径取胜，但航速较低，大炮射速也低。而日军因为没钱，走的是轻舰快炮路线。以高航速高射速取胜，但装甲轻薄，大炮口径小。
从战役来说，大东沟海战是个遭遇战。北洋完成主要护航目的后与日军寻求海军决战的舰队遭遇。从战役准备来说不足，本身并未带足足够弹药。而且所带弹药多为穿甲弹，对于轻装甲的日舰反而效果不佳。反过来日军由于射速高而弹如雨下。即便如此，镇远和定远只是受伤。北洋海军的两艘铁甲舰显示了防御能力的优势，厚装甲无一处被击穿。
虽然清军沉了数艘轻巡以下，而日军只是重创。交换比看着难看。但镇远和定远仍在，仍然可以与日军决战。但李鸿章在光绪严令之下仍然退保威海，保存实力，这不是藩镇，啥是藩镇？事后李鸿章屁事没有，照样派去日本议和。后来照样搞他的东南互保。
如果说海军武备日军和清军差距较小，陆军的武备清军可比日军好得太多。结果不但在朝鲜被打得落花流水。到了威海保卫战，清军无论兵力还是火力都远超日军，却一枪不放就跑了。导致北洋水师在港里被包了饺子。
这无论如何都不是武器不足的问题吧？