主题：扯几句 -- 胡里糊涂
家园 有这事？回头有空去问问去 家园 你多大？ 怎么还是一股稻的气味？
稻一个小岗村包打天下，你进步点了，一个凤台县包打天下。
温铁军还恰恰说了，中国有好多气候带，地形区，不能一刀切。实际现在的“绿水青山就是金山银山”就是温铁军搞出来的。
从理论上，还真没人能驳倒温铁军，但是可以指责的是他的试点没有成功。
- 复 你多大？
家园 不对呀，我小时候植树造林是温搞的？ 98洪水后退耕还林也是温搞的？推进环保也是温搞的？
“绿水青山就是金山银山”是讲环保问题，并不是讲三农问题，温铁军什么时候转做环保专家了？
理论上温的资本下乡，不知道多少人驳。
通宝推：心有戚戚,家园 两山理论 既不是简单是环保，也不简单是三农，而是生态文明问题，也就是中国道路问题。
你是信共产主义的，我根本不信这些主义，所以，资本下乡在我看来根本没啥问题，问题在于政府的发展计划和监管。你排斥资本，好吧，等着政府把城市税收往无底洞里填，看看啥时没钱填了，或者啥时无底洞填满了吧。
中国人，一百多年来失去自我了，总以洋经为圭臬，结果就是成为洋人的精神奴隶。想要复兴，必然要找回自己的道路，以中国思路，中国方法解决中国问题。
- 复 两山理论
家园 你这个说法，等于农民农村就是光吃不干活？ 资本下乡，目的是重新把农村的生产搞好，是要正产出的，包括物质财富和精神财富。
我们现在讨论的其实不是国资还是私人资本还是外资进入农村的问题。我们讨论的是温铁军的资本下乡方案。我懒得找东西，当初我看温方案的感觉就是私人或国外资本一面吃政策，吃补贴，一边吃农村农民，我的总结是私外资持国家暴力兼并农村。或者你有兴趣就拿回来看看，一起讨论。没有兴趣就算了，大家都要干活的，你我只是交流的观点看法而已。
家园 农村 能生产啥？粮食肉类？
你去看他和成都战旗村书记的对话，一镜到底，没有剪辑的。
我的简略总结，温铁军的思想是，
中国和西方不同，有自己的演化路径。
中国自古，乡村百业兴旺，农民除了种地，养猪，也会造房子，打铁，编竹器，纺织，酿酒，经商......乡村里是百业兴旺。
西方，尤其米国杀了土著，外来白人搞专业性大农场，确实效率极高，极有国际竞争力，并由此提出了第一产业，第二产业，第三产业的经济理论。
本朝一群读了西方书的人，根本不懂中国，照搬西方书上的理论来统治，强行把农民限制于种养殖一途，农民除了困苦，还有其他可能吗？
世界上除了米国这种盎萨模式，农民能过得不错的就是欧洲的莱茵模式，日韩台的综合农协模式。日本和中国最像，原住民国家，人均农地极少，所以研究日本最有意义。综合农协最大的意义就是，1）农村属于小农，2）把小农组织起来，3）掌握全面的权力，包括金融权。
温的某些言论确实让人紧张，尤其是信了主义的，比如他提过乡贤，很多人肯定想起恶霸地主。不过，事情不是那么简单的。你看看全中国，凡是乡村能发展起来的，无一不是有个带头的能人，这些人对本乡本土有感情，不会是捞一票就走，而是想着长远，这种人称为乡贤，大家能不能接受？
还有，他不避谈资本下乡，很多人总觉得是为资本带路。你不管农村，城市，没有资本玩个屁啊。他是主张农民组织起来，把山水田林湖草等乡村自然资源定价做股，和外来资本合作，这个只要你政府定个法规，所有权永远属于国家不就避免被资本侵吞嘛。现在土地流转不也是所有权在集体/个人，使用权在大户嘛。还有，现在发了这么多钞票，让房子成了蓄水池，还能蓄多久？不如引入乡村，称为另一个蓄水池。
现在，米国以中国为敌，乡村建设尤其有意义。过去几十年，中国经济是依附性经济，现在米国主动脱钩，暂时的出口火爆不能改变世界购买力枯竭，如果出口不行了怎么办？过去的经验就是农民工回乡。你现在要不要准备一下？起码农村不要象贫民窟吧。另一方面，城市实际上很脆弱，比如瘟疫爆发是很难搞的，而“大疫止于乡野”，农村缺医少药，但是乡野环境好，并且人口密度低，所以中国医疗资源极度不均的情况下，农村并未爆发大疫。总之，城市搞生产效率高，但是农村提供稳定。搞乡建有什么问题吗？
我觉得温铁军理论上没有问题，那么多人总是抓住只言片语再那批判，有没有谁能把他理论完全批倒的？他的问题在于实践，他搞的试点都不成功。当然，可以说其实他没法搞试点，因为他主张山水田林湖草的金融化，根本不被允许实践。
三农是个大难题，即使米国，欧洲，日本，其实青年农民还是想去城市，农业大量使用外来移民。不过，你连试都不敢试，还搞屁啊。现在浙江不是共同富裕试验区嘛，等着看浙江的结果吧，希望能闯出几条路来。
- 复 农村
家园 资本下乡的根本问题 农村土地成为资本的一部分进入市场。亏损怎么办。
立法保护土地作为资本不亏损，那么亏损了，资本家投入的损失殆尽，剩下的亏损，政府来补贴，那么不就成为国家财政的巨大问题吗。
这个事情没有简单的答案。宜缓不宜急。有待于财经制度和法律的完善。我们在此说说空话罢了。
家园 谁的问题？ 这问题里的三方，农民，政府，外来资本。
几通等于政府已经投入了大量资本，如果农村不发展，那等于就是在亏钱了，以后还要每年撒钱填坑。农民如果等不来每年政府的投入，那么也只能出门打工，最后农村萧条乃至消失，农民进城形成贫民窟，称为巨大社会隐患。这些，其实都在世界广泛发生的。
不管政府还是温铁军，我估计其想法都是拉外来资本入坑，收益资本和农民分就行了，政府都未必需要，政府需要的是农村能自给自足（财政上），不要每年往无底洞里撒钱，政府现在也愁钱。
不过，在现有的资本主义的思维里，农村只能是原料提供地和劳动力提供地。必须跳出资本主义思维，才有可能解决问题。
比如，温铁军提到过农产品产量太高了。在资本主义思维下，就被人诟病。但是农产品量大价廉，极端情况就是美国，人民大量消费，大量浪费，最后吃出疾病，医药利益集团再来收割一笔。好吗？温经常提到的日本的路子，产量低点，质量好点，价格高点，大家吃少点，但是最后身体健康点，其实对社会总体是有利的。这个必须政府从小给大家洗脑，改变思维，就是回到中国传统思维，珍惜食物，不要暴殄天物，节制，常带三分饥与寒......完全不是现代消费主义。
所以，现在提生态文明确实有点意思。资本主义，起码是欧洲人开创的资本主义，就是生长于掠夺，奴役的基础上，早先还有点进步性，走到今天，金融化了，全是反动性。最大问题是无法自持。现在就是该反思，必须走新路，不然迟早自己把自己弄死。
- 复 谁的问题？
家园 我老婆有句名言可以借用 当我老爹讲艰苦朴素的时候，她和我说，你要披着兽皮回山洞么😁？
现代社会，工业社会，资本主义社会，无论怎样的名词，消费已经是发展的动力。这是不可逆转的事情。日本人的路子也是一样，不过跟精细的商业市场操作。本质上没有人消费，大家都玩完儿。
- 复 谁的问题？
家园 有一个核心问题 日本的农业产量不高，只能满足40%中国能接受吗？哪怕进口，有足够的的粮食吗？既然要进口外面的化肥粮食那为什么不能自己种反而要把这种生死大事交于人手？进口能保证粮价稳定吗？农协这么好那为什么日本也还是年轻人往大城市发展而农村的都是老人？农村百业能竞争的过工业化吗？竞争不够给补贴吗？补贴钱从哪里来？
更何况现在国家做法是我给你哪怕偏僻的地方都同上基建，有基建无论是外来资本下乡还是村民自己搞生产还是外出打工，都比温的药方好用多了。
- 复 有一个核心问题
家园 你这就是抬杠了 说学日本是弄明白其道理，而不是“和世界接轨”。日本搞出综合农协是日本面对三农崩溃而想出来的。同样，莱茵模式也是德国法国面对三农困境而想出来的。美国大农场同样是因美国国情而成事的。中国可以借鉴别人，但是直接拿来用绝对失败。
现在的困境都是资本主义搞出来的，你要解决问题，还总在资本主义里打转，怎么可能解决？必须跳出资本主义，首先人的思维必须跳出资本主义。你的思维困境就是你认为农民就是些泥腿子，啥都不会。温是三农专家，而不是农业专家。你可以把农民当成居住在乡村地区的人，如果有些什么网红，插画师之类的可以在鹤岗生活得好，那也能在某个基建够格的乡村地区生活。
最后一点都不知道你在说啥，给农村修基建不就是温的乡建主张嘛，当初江时代开始，农村凋敝，各种群体事件全国开花，汪道涵把温推荐给江，然后江要下台了，就留给胡，在胡任上开始乡建。也因为有了乡建，象08危机这种，农民工可以回乡，本来靠出口的企业可以通过家电下乡，靠内需熬过寒冬。这明明有温一份功劳，怎么好像反倒是他的罪状了。
问题的一切，还是中国人必须用中国办法解决中国问题。美国都已经刺破了市场经济，法制社会，民主自由等等泡泡，还要跟着西方教科书转？
现在浙江搞共同富裕试验，我是希望他们能搞出一些新路的。
- 复 你这就是抬杠了
家园 你这不也抬杠？ 温可是明明白白搞小贷的。不就想代替日本农业赚两头钱吗。08年那是农村出去打工能挣到钱，然后国家基建修好了给了农村买家电的基础，这才有家电下乡。不要搞错了前提条件。而投资基建的钱也是工业赚来的。另外任何发展中国家想要拉动经济都会投资基建，这是最简单有效的方法，这不能说是温的功劳吧？一个三农专家你看有农业专家帮他站过台没？日本农业本就失败你还学他？另外你凭什么要我们农村就得一辈子守在地里？你种过地吗？而且生态有机谁会像他那样搞？他那就不叫生态农业。而且生态农业的前提是农产品需求能满足基本消费然后人们开始追求更高品质精细化产品而这前提就是城市要足够发达，不然谁买你东西？