主题：【整理】金秋盛会 -- 神仙驴
- 复 说点看法
家园 根据自己体会夹叙夹议 最早体会中美之间博弈还是 90年代读书那会，每年最惠国待遇之争。那时候，只要中美谈判不顺利，满大街打折的出口服饰在甩卖。十多年后，因缘际会有机会窥视谈判的过程。我理解和领导指点就是，每年中美谈判彼此之间的利益分配，然后决定第二年工作。在所谓G2时代，国内的安排妥当也就是因为每年谈判顺利的花十一月结束，不顺利十二月中旬之前都结束。毕竟这样为第二年经济工作国内安排做调整留出足够的沟通时间。不顺利的就类似 我前面提到的最惠国待遇谈判时代，我读书那会每年都是卡在元旦前一小时两小时宣布谈判成功。这里补充句，加入世贸的影响是什么有个业内的人是这样说的。就加入世贸内容而言我们得到的东西不多。但是，就长期发展而言，加入世贸，我们的投资周期就不会约束在每一年的谈判成功与否上，这样无论内外都可以基于投资在诺干年终可以收回成本（比如三年，或者五年甚至十年）来安排长期投资。这种长期投资带来的增长预期成就了我们最近二十年的 飞速发展阶段。而这个阶段，在今天遇到的极大挑战就是中美重新回到每年谈判的不确定阶段。现在大家感到经济发展遇到这样那样的问题，一个核心很多人没在讨论中触及，这就是长期发展正循环的确定性消失了。
在这里先插一句买办的话题，这个问题我现在是纯粹实用主义的。既这是一个取决于是否对中国有利的问题。比如，我们也需要自己在海外的代理人。我们国内央企，在美国也有自己的院外游说团队。这话题下一段会触及。我记得我以前还坚守民族主义保守观点的时候，记得奥巴马踢门那次。温总和奥巴马闭门谈判，前方边谈，同步国内 就是，对方的要求我们国内怎么安排各部委怎么协调。其中，当我知道谈判触及谷物开放的时候，我那时候的敏感神经触动了，在河里和ID洗心沟通了下，因为她说自己和农业专家比较熟悉我希望他们可以干预下。然后她的渠道反馈 是查无此事。事后在河里喷过我说的事情子虚乌有。一年后，开放的谷物领域是大豆。现在我们都知道，我们在2019年之前连续五年肉类增长23% 平均水平。我们我们同期谷物增长是个位数。如果没有进口端补偿，我们肉类增长不是在今天这个人均水平。我说这个只是以说我个人教训。我那时候说的很多糊涂话做的过头事被按在地板摩擦至少十年。那之后，我学到的是在不是我专业的领域相信专家，直到专家出错，然后绕开错误继续相信专家。但是这个方法，在这次疫情之余卫生医疗专家的意见上，遇到新挑战。这对于专家治国的曾经国策，是个问题。
回到国运问题，在这次川普硬塞给我们的第一阶段协议前。我们避开了一个油气勘探历史的大炕。三桶油在美国游说的团队负责人和我提过这样一件事，我们即使在中美所谓G2时代，美国对中国三桶油的态度还是中国企业在美国油气项目投资无论如何不给登岸。开放海上业务，还是因为卡特里娜飓风后，中国企业在后续支援上的出色表现换来的。不过因为不能在美国投资陆地油气项目，也因此避开了美国三叠纪油气的大坑。记得奥巴马时代末期，美国宣布的三叠纪油气大发现储备巨大。美国因此抛出了围绕天然气的新能源计划。在三叠纪油气区除了中国以外有能力勘探的油气公司都扎堆。但是，过来诺干年，当有关区域勘探比例超过90%后，美国政府 公开宣布三叠纪油气评估出现重大错误，实际储量只有初期评估的不到十分之一。因为这个，我看公开报道，仅仅是三菱集团在美国三叠纪的勘探企业就宣布亏损25亿美元结束有关勘测公司。而我们除了极少数的民营卷入其中外，国内资本 避开这个大炕不是我们聪明，是美国政府不准我们登陆而已。
说到这里很多事，其实就是美国现在还是强势。我们处于劣势，但是我们的发展和美国自身的问题。让我们一度在贸易战和美国打的有声有色。这让包括我在内的不少人曾经以为，我们可以在新冠上躺赢。这里我接受批评。但是我们终究要回到现实。
结合你说的基本盘问题，我在其他帖子里说过。通过最近几年博弈，不管基于什么原因。此时的上层，不管博弈各方是谁，其实都不怎么把政治风险当回事。其实我帖子也说明白一件事，整体转型触及太多的利益了，后面至少十年社会震荡不可避免。这是我对上面为啥不在乎的理解。进一步说，上面不管是真算计也好，还是玩脱了什么也罢。下面的先苟住。然后，自己评估下自己处于什么状态，什么样的再分配你能被动去参与的。最后能活下来的评论得失，仅此而已。
通宝推：宏寺,jent,心有戚戚,清风咋地,家园 中国处于弱势是必然的 除了工业生产，其他中国都处于全面弱势，就算工业生产高端也是极大短板，至于金融物流我们在国际上的地位更是处于极其弱势的地位，那些军事基地则更不用说了。
和美国对抗多年的苏联资源丰厚，前身又是老牌帝国主义的底子。（虽然是最弱的）尚且靠二战的牺牲和多年的对抗勉强能与美国周旋。何况我们，不战而屈人之兵是很难的。
美国很早就成为了第一工业大国，但是依然要在坐收两次大战丰厚渔利之下才能取代英国，所以路还长呢。本来大家认为这次新冠会不亚于一次大战，现在看高估了新冠的杀伤力。
其实上头对这个也有清醒的认识，川普访华时不就送出大单表示态度了，只是对方要价太高最终才爆发贸易战。
目前看，2035，2050这两个节点的判断没有大问题，假如没有大的变量，只有再继续持久战才有机会，现在速胜论破产也不是坏事。
家园 如果你耐心 我今年写的帖子你都翻一下 我实际给了一个动态的证据链过程
从去年看，国内最保守的派系其实也知道可以在博弈中 抗衡美国甚至胜出了。这里开始改变观点的 可是贸易战即使打的有声有色那会也不看好中国的保守派。为什么，因为动态的纸面的看北约对阵 中俄伊朗和朝鲜看综合实力，我们远逊。但是新冠真实的改变了美国 。比如，美国自己公布的数据之一，适龄人口3460万人的美国征兵，预期合格的只有 46万。前面提及的三叠纪 油气大发现丑闻背后，一个评估就是，一旦到战时，中美两国 直接对抗那会，美国靠本土的油气资源打不赢战争。（我在讨论中始终在努力做的事情之一是在尽可能不犯忌的前提下减少信息差，后面会提及）再到这一轮，美国全球攻势，虽然缓解了内部矛盾，但是造成他们战略困境的一个问题没缓解。同时，大量的非法移民短期填补了美国因为新冠带来的 各种劳动力短缺问题。但是，美国问题的一个核心不就是民主党时期不断扩大的非法移民人群比例在不断改变美国人口比例么。当美国昂撒白人 按照现在非法移民准入的速度 不断渗透美国社会各个阶层，美国昂撒白人 迟早会沦落到一个相对少数制衡美国各阶级的历史阶段。到这个阶段会有什么结局，罗马中晚期历史殷鉴犹在。但是那是美国的问题。美国这一轮打法虽然为未来隐患埋下祸根，但是起码他在中国面前再支撑五年没大问题。所以我们既然无法获得确定的优势，讲和就是必须的选择。我们接下来调整内部问题也是势在必行。
很多人会始终质疑为什么到现在这个地步我们还要和美国为首的昂撒集团做交易。因为，历史经验和教训告诉我们，和老欧洲这批玩家博弈，昂撒好歹还拿出点东西来交换，老欧洲几乎一毛不拔。不信，你看我们在主席时代，和在现在 之余非洲的开拓为啥是从坦桑尼亚开始 。因为坦桑尼亚是唯一一个非英国前殖民地的英联邦成员。我们在中美G2时代前后海外并购和扩张的 路线基本沿着英联邦在非洲的格局走。
我们现在的基本格局还是被锁死在马六甲以东，将来能在印度洋打开格局也是被锁死在 苏伊士以东地区。在我们未来可见的余生，我们还远远没有做好 替代美国接受全球化的准备。所以，哪怕我们新冠躺赢我们也会最终回归和美国谈的那个阶段。但是对比新冠前，我们显著的差异在，过去是被迫去谈，现在 起码在中俄背靠背下不输的前提下下争取更多的利益。美国人非常实际，他们构建的美英澳
同盟，恰好在我四千公里半径外。同步，他们默认从萨摩亚向西到阿根廷的问题儿童加入上合组织和 金砖组织。说实话，即使我们打赢一场世界大战可能获得市场范围也不过如此。这就是我说的昂撒多少还会给我们一些东西。所以一时谁也奈何不了谁，就接着谈吧。
不过这次，转向太快。给谈判代理的负面影响不可忽视。其他看结果再复盘吧
通宝推：梓童,菜根谭,jent,贼不走空,心有戚戚,家园 这就是我不能理解的一点。 在明知新冠会导致人口素质降低的前提下依然放开的原因是什么？
家园 所以我委婉的表达是 看档案怎么记载相关决策过程
后面反复极多，多数人最好少关心这些。管好疫情冲击下的自己并照顾好家人第一。
家园 过于乐观了 我觉得吧，美国其实对于他们内部的问题更清楚，他们也是需要时间整合，从奥巴马时代开始就进行了调整，虽然川普和拜登做法不同，但实际上都是在内部整合，只是在争夺未来的统治权罢了，美国的各种操作只是为了给自己的内部整合争取时间，只是表现形式不同罢了，一旦整合完毕，美国依然会回来的
至于美国能不能过关，我觉得五五开吧，没有强有力的外部冲击，过关的可能性很大，要知道罗马帝国的崩溃说到底还是有外部不断的冲击，不单纯只是内部问题，所以美国实际上要在内部整合前解决掉外部敌人，或者说，先吸干外面的血，喂饱内部，让大家不至于撕破脸开架。
对于中国来说，其实做到一个地区性强国是一个比较现实的目标，等2035年再看看形势变化吧。
- 复 过于乐观了
家园 讨论像剥洋葱 先把问题弄清楚 然后各取所需
还记得朋友 在贸易战前对美国的考察，我们那时候反复讨论乃至争论的一个结论 就一个，美国必然公开分裂。这个结论导致贸易战开打那会，我们身边95%的部委的人都反对。我们那时候讨论的策略核心就是，不是我们打赢美国，是打到美国因为内部分配问题最终在欧洲和亚太直接做选择。有关文章，我把我们两个人的讨论写成一篇叫做好当下的文字发到当时的 茶馆论坛。当年核心逻辑就是我们硬扛美国军事压力，只要美国不断对亚太增兵，最终美国兵力无法同时压制全世界的时候，美国的战略重点必须做出选择。你可以把美国对我们这十年打压看中，奥巴马亚太再平衡阶段的 全面进攻，川普时代的重点进攻。当年那篇东西，我们自己始终认为，美国到选择战略重点的阶段必然先欧洲而非亚太。注意我重复前面的逻辑，这个逻辑贯穿我观点终始：美国无法同时打压全球区域强国的时候，必然先欧洲后中国。起码到今天这个阶段，这逻辑并没有失效。
同样在今天，我所说的中美直接对抗，始终争取的是不输。我们没有反击到美国本土的作战能力，也始终不追求这种能力。从朝鲜战争实践以来，即使人民币和美元的汇率是1比1，基于美国自己战争经济学的论述，美国每投放一个火力单位的 成本在朝鲜半岛或者越南半岛是中国七倍。说到这里为什么我在前面和其他帖子反复提萨摩亚和四千公里半径，因为到这个边缘我们投放成本和美国1比1。越过这个边界，中国得不偿失。
曾经美国有这样的兵推，既在几十次推演之后他们得出打赢台海战争的前提是：俄罗斯不参与，朝鲜战争不爆发。中国只有东部战区参战同时其他战区不支援。即使如此，美国的兵推也是在付出十多个旅伤亡的代价后反击成功迫使中国大陆推出一度占领的台湾。19年看到这个兵推还觉得好笑的我们不妨看看贸易战以来尤其新冠以来美国的针对性。首先乌克兰战争爆发后，美国并没有投入太多机动兵力，并始终拒绝直接卷入乌克兰战争本身。而俄罗斯因为乌克兰战争的长期化，基本丧失短期内向东支援台海有事的可能。同步，朝鲜的疫情爆发，和美国对中国三年来始终不间断的投毒，的确在动员能力上极大削弱了我们这方面优势。同步，美国在台湾推进的台独军队乌克兰化也将极大增加未来台湾统一的变数乃至成本。你看我说这些，哪里有一点点乐观的地方。
其实从美国的全球霸权角度，综合考虑，过去美国的军事威慑乃至压制全世界各区域强国。同时利用金融霸权调度全世界资源服务美国内外政策的顺利推进。但是，从08危机爆发以来的调整，美国今年开始核心国策出现冷战以来最大改变就是，产业链重归本土。基于中美博弈最不糟糕的结果其实对于中国就是这个。因为美国基于前面的成本考虑，要直接削弱我们的综合实力，必须供应链和打击能力突前抵近一如冷战B52进驻土耳其因斯克里空军基地从而引发第二年的古巴危机也在所不惜。但是，贸易战期间，美国发现这样一个问题。既美国的盟友在贸易战期间不断侵蚀美国的基本盘利益不说（比如法国第一次把潜艇卖给了澳大利亚 ），无论欧盟还是日本都试图拱火中美到在台海战争同归于尽的那一步。美国在今年利用乌克兰战争打压欧盟和俄罗斯媾和的意图非常明显。特别是炸掉北溪二号管道的举措，你无论怎么看，都不是对中国示威。
这里我说几个乌克兰战争的插曲，你参考。
1.在俄罗斯发挥出色乌克兰战争第二阶段，俄罗斯一度有全取 乌克兰的意图。这段期间，俄罗斯一度拒绝对我们沟通战况。因为那时候，作为世界第一和第二大天然气储备国的伊朗，试图在俄罗斯全取乌克兰后，缔造一个世界最大的天然气同盟。为此，中美之间的动作就是德士古获得卡特尔海上油气项目开发权后，中国石油巨头最终获得卡特尔长期天然气协议以平衡我们天然气对俄罗斯的依赖。一个从里海到波斯湾打通两个大油气圈的 构想，美国不接受，中东海合会不接受，中国也不接受。然后才有河里对伊朗问题的争议。
2.在俄罗斯第二阶段受挫后，我自己接受的反馈评估之一是。由于俄罗斯大量杀伤中东欧青壮年的问题，如果俄罗斯在下以阶段，成建制的杀伤波兰乃至整个中东欧的 年轻人到一个比例。那么德国法国再次瓜分波兰的意图，将昭昭于世。这个可不是我今天说的内容。在我那到反馈后几个月内河里我提过，德法有瓜分波兰的意图。之后，波兰对德国索赔，并公开指责德国不要妄图再次瓜分波兰并启动20万人动员计划。你就知道我当时说的并非无稽之谈。美国对此，一度想从朝鲜调动 精锐美军向西，但是国庆后朝鲜一口气在二十天时间内发射十五内导弹彻底搅乱了美国的计划。所以美国最终从其他地方，调动101空降师一个旅落地罗马尼亚。（罗马尼亚有从土耳其撤离的战术核武器，撤离因由前面帖子里说的比较详细这里不重复了）同步，一个重装师，在波兰落地。要知道，俄罗斯最精锐的部队不在乌克兰在波兰和白俄罗斯方向，因此那边局势也骤然提升到相当的战备阶段。说到这里，你不会对美国此时愿意和我们会谈不会有任何怀疑。其实，中美 之间很长时间也就这样，谁也短期奈何不了谁。无非就是谁吃亏了，像美印联合演习那样几千美军抵近班公湖边境那样，恶心恶心中国。
话说到这里我实际只是表述一个博弈的过程，当美国重启本土产业链的国策启动后。美国必然因为和盟友之间的竞争关系削弱盟友的供应链尤其是欧盟乃至随后日本的供应链。我们因此的对策是，产业链不再转移全世界。新冠告诉我们哪怕低端产业链中的 低端口罩制造，一旦有事，你没有制造产能就是干瞪眼。更何况，我们作为世界最大原料药生产国，现在也开始缺少布洛芬这种产业链环节比口罩业短的多的 产品缺位。这里 不就是个笑话么。
最后从学理上为啥我说美国会和罗马一样衰落。不说外因，美国的崛起机制本质还是延续罗马崛起的内部同盟机制。这个机制在扩张周期，很容易内外一心。但是，这个机制的优势基于内部再分配的锁死。也就是美国现在所有内部问题基于再分配锁死的同盟机制，基本不可逆。所以罗马的解体本质就是内部同盟机制无法调整下的瓦解。还有我们当年在 18年讨论过这个话题。结论之一是，结束内战完成再次统一的美国一定是更强大的。这个和你的结论差异不大。但是，就过程而言你我的理解差异极大。
就眼前各种不确定，无非是一个阶段一个阶段的熬，关关难过关关过。这次防疫问题骤然转向，也暴露出我们机制的重要缺陷乃至重大结构性问题。这也是我 检讨自己去年躺赢观点的 所在。
元宝推荐：心有戚戚, 通宝推：黄序,菜根谭,途人,方恨少,潜望镜,唐家山,田雨,梓童,领班军机,西门飘飘,wild007,老调重弹,jent,贼不走空,back,心有戚戚,家园 最好确定几个基本标准 第一，博弈按照什么划分比较合理？国家？意识形态？中外？国家联盟？全球化vs区域化组织？目前看以国家划分较合理，国家联盟国际组织还是不够看。
第二，博弈领域重点是哪些？安全？供应链？金融？市场？科技？目前看底层逻辑是安全，其它几个领域的不够安全的内容都是可以放弃的。
第三，阶段性胜负标准是什么？霸权瓦解？两极格局？军事压制？经济压制？科技压制？人民生活水平、海外资源掌控、火力优势区域，这三点如果分出胜负我认为可以下结论了。
家园 不知为什么，感觉你在一本正经的胡说八道 总觉得哪里不对了
家园 其他不谈，就谈历史问题吧 实际上从西方各个帝国来看，不管是罗马帝国，西班牙，大英，甚或次一级的拿破仑，都是内因加外因合力的结果，很多实际上是外因为主，比如罗马帝国的崩溃主要原因还是蛮族的冲击，西班牙外因是英法合力，大英帝国就不用提了。所以按照这种规律来看，没有足够的外部压力，指望美国内部出问题崩溃是相当困难的。必须不断的给美国压力，迫使其无力解决内部问题，但是又不至于刺激美国动手的程度。
当然，从我们中国历史来说，倒是不太一样，东汉和西晋的灭亡都是内因为主，唐朝的衰落也是内因，不过从宋开始，依然也有着很明显的内外合力因素。而东汉的灭亡说到底内因为主还是外敌实在不堪，内部权力斗争占了上风罢了，以至于要经历东汉战乱加上西晋八王之乱，国力几次三番的削弱才有五胡乱华。
美国虽然强，还没强到东汉末年汉朝那种程度，所以美国内部也是保持着一定的警惕心，他们知道内部矛盾必须要有一个解决，但是外部敌人众多，此时内战还没到时间，所以我觉得暂时还会妥协，等到外敌完全衰弱，内部矛盾才会突然爆发，或者就是外敌不断的刺激乃至引诱其内部矛盾爆发，比如对美国进行各种刺激和挑战，然后促使其进行变革，变革失败，两派矛盾激化。川拜目前看还没到这种程度，还需要发酵
通宝推：心有戚戚,家园 梳理个轮廓吧 马基雅维利给西方政治梳理了四个范式
共和制，王政，民主制和僭主制。这里的共和实际是说贵族共和，一直到魏玛共和崛起后才有人民主权的学说，而新中国新创设是人民共和。对应马基雅维利的共和制典范是罗马共和国。
罗马在结束王政时代后，共和制把罗马推到全盛。在罗马每个崛起的拐点，罗马人都遇到过内外矛盾下全军覆没的情况。无论是统一亚平宁半岛的战争，还是罗马崛起的关键战役三次布匿战争。其中，第二次布匿战争，汉尼拔的逆袭在坎尼战役 打的 罗马人家家带孝。此后长达十二年，汉尼拔肆虐亚平宁半岛再无对手。但是罗马即使在那时候 ，也有自己的十二黄金同盟始终不离不弃。直到汉尼拔最出色的学生从西西里开始练兵并最后反攻汉尼拔老家。毁灭迦太基后，罗马在地中海再无敌手。根据 《罗马帝国主义》的记载，罗马对东地中海用兵曾经有个法律限制 ，既罗马不能在安全不受威胁的前提下，对他国用兵。于是，罗马的将军们，巧妙的模糊了拉丁语中 盟友和朋友的界限。借口朋友有事介入 马其顿对希腊的争霸战争。由此罗马踏入了征服环地中海世界的全盛时期。在这个时期，给罗马本身带来根本性变革的是，海外奢侈的生活方式，和大量以战利品方式充斥罗马的 大宗物资。无论是谷物还是橄榄油，无论是各种生活物资到其他战略物资。尤其是大量作为战争赔偿的黄金，导致罗马地价飞涨。罗马中上层普遍通过泛地中海贸易的垄断特权获得丰厚的回报。同时，罗马共和国根基的罗马兵制下的自耕农频繁破产。在格拉古兄弟改革失败后，罗马人在朱古达战争陷入无止境的腐败丑闻。而罗马的对应是马略的军事改革。这种改革造就了日后从苏拉到凯撒的一系列军事寡头。最终为罗马的帝制打开了历史大门。我前面说的罗马的内乱，不是罗马中后期的内乱。是罗马在解决广阔疆域的各种尖锐矛盾和问题过程中必然的集权过程。这种过程通过传统的罗马 政体，基于自耕农兵制的 罗马三级议会共治政体已经无法实现。彼时的罗马，今天的美国，必然从马略迎来苏拉。这也是我说内乱后的美国会更强大的原因。
通宝推：凤城,- 复 梳理个轮廓吧
家园 高人聊天，我插一句嘴 我觉得高估美国了。现在不适合掀桌子，只是综合国力还没完全超过美国。等超过了再看美国。真就是个屁。没有一点值得别的文明学习的地方。全部都是腐朽不堪上不了台面的东西；剥削，背叛，死亡。哪怕看看欧洲，至少还有虚伪。美国连虚伪做作不了；
家园 那你又错了 美国有三个地方是外国比不了的：
1，有一个尊重科技人才的氛围。
2，有一个善于国际斗争的统治阶级。
3，有一个得天独厚的地理位置。
家园 远没有这么乐观 中美之间的竞争，是农耕民族和游牧民族或者说海盗民族的竞争。从军事技巧上我们就是先天弱势，贸然掀桌子失败的一定是我们。美国从立国到现在，基本上年年打仗，军事斗争经验蓝星第一，武器装备的老底是冷战四十多年打下的，给士兵配发的都是最好的兴奋剂
家园 不是高估谁 是我们看看自己就可以了
记得我前些年，讲美国腐败工程拿钱不干事 。有人回复我说国内也快了，一个软件外包几百万的单子，实际干活的花了不到20万。这如果把问题拖到数字化阶段。泼天的钱撒下去也是白折腾。
通宝推：凤城,