主题：【整理】金秋盛会 -- 神仙驴
家园 高校盛产做题家，刷指标魔，不容易开创新局面 面对既有考核体系，极其善于做题，刷指标，不去处理真难题或打开新局面（太费时间），当然在高校不这么干，无法在满足年龄条件下出头。如果从政，少有能打遭遇战和面对新挑战的，因为没有套路可用，也没有指标做导引。
最近，辽宁副省长卢柯（38岁当院士那位），因为刷指标太成功，当了副省长还在刷，最近新闻中又宣传发表nature论文一篇。组织部任用你是要提升辽宁工业水平的，考察工作也是要看你实绩的，难道组织部考察你也是看论文？本职工作用心了吗？这么喜欢刷，到时候回去研究所刷好了 （俄罗斯七八年前有个趣事，普京让那些当了大官又评了院士的，都解职去当院士了）。
通宝推：神仙驴,潜望镜,珐九,方平,老老狐狸,家园 宋健的遗毒
家园 回复方平兄 赞方平兄，只要发文，说的话都在点子上。我这里直来直去，说几点我的看法。
先说不同，主要就是胡宋提携令引出的问题。
关于令计划，此人有才无德，已是公论。我绝非有意替恶人张目，只想强调两点。
一是宋德福对令计划的提携与令本人彼时表现的关系。我原文提到，这几处提携，大概是他美中不足的地方，用事后诸葛的观点，主要领导少说有失察之责。但要说的是，令计划其人有才干，是当初他能获得提升的主要原因。在当时，其做事小心谨慎是有目共睹的。恐怕很难以十几年后的丑态恶行去翻十几年前的旧账。原文也说，王莽谦恭未篡时。如果没有明证，很难用没有先见之明去指摘宋当初对令的提携。有不太确切的比方，习在福建一路磕磕绊绊，外界看来，据说是厚道老实，但是水平略欠的。以习在福建的表现，怕很难想到如今的作为。万一，我说万一将来有了什么情况，要感慨当初不该提携习，那又要怎么说呢。历史由胜利者书写，宋德福令计划都是往事可以盖棺论定，而习总还在现在进行时。
二是宋德福对令的任用，方平兄认为“还是脱不了小团体的窠臼”。我之浅见，还是不要以一概之。假定当初就是令计划掩藏得深，这样有才干的部下获得更多提升机会，是正常的。再作一类比，那就是习的之江/闽江团队，是否同样经得起小团体窠臼一词的考验？如果说，习用之江，是因为有共同信念理想，经过多年共同奋斗经历，认可其能力水平的话，怎么知道胡宋用人就不是如此呢。还真的只是令计划之辈隐藏太好太深了？说实话，习团队中的部分人马一样可能是令计划般的模样心机，只是可能还未到时候罢了。
再说看法相同相似的地方，并可能作些补充供参考。
团选拔干部方式的改变。
改开以来团的变迁，我之前写过帖子，捋过发展的顺序。韩英是起步时期，其团中央书记们大多是工人出身，但因韩英与华国锋的关系，这一期团书记们除个别外基本不受重视。但在韩英时代后期，红色后代开始挺进团中央，并以此作为成长晋升的快速通道。陈昊苏、何光暐就是这时候进的团中央。王兆国时期开始，才发挥培养接班人的作用。这时期，仍有基层工人出身如张宝顺，艰苦地区上来的胡锦涛，但也接纳了更多的红色后代如刘延东、李源潮。80年代及更早，热血青年为国奉献青春，是那个时代的主旋律。老胡小胡冯军等下到西藏，都是那个时代的感召。国门大开之后，对欧美生活的向往，则成为下一个阶段的主流。当然就少不了崇美，这个是跟美起苏落的大背景紧密相连的，而且日渐加深。我哪个帖子里写，同是北大毕业，后来成为团中央书记，胡春华是自愿扎根西藏；李克强则是觉得国内呆不下要出国深造，被校领导三番五次劝说留下来的。追求更美好生活是人之常情，但对主要领导干部来说应当有更高层次的追求。应该说，李克强也是从知青成长起来的，刘奇葆在做万里秘书之前也下乡务农多年，这一代团中央领导还不能就算是完全不接地气。但是选拔组织干部方式有所改变，是李克强及之后开始的。看了下大概是十五大后。就时代背景来说，文革后青黄不接的局面已经结束，老干部借顾委干政也已成过去式，邓陈皆已作古，正是三代大展宏图之时。这种背景下，各级干部以按部就班的节奏进行有序年龄更替。而当时全国的上海干部之多，如同现在的浙闽干部，按照这个节奏，四代的团队很难做到有序接班。所以会有向年轻干部倾斜，会有哈佛肯尼迪学院培养中国党政高官一事。但是，这却是起自曾庆红任中组部部长时期，比李源潮2007年出任中组部部长要早上十年，比胡总初登大位要早五年。比如说，李鸿忠在广东惠州市市长任上，于1999年中在哈佛进修培训。这段经历，在李鸿忠2017年进入政治局之后，就从简历中删除了。
与团有关的内容，容今后展开。
关于专家治国。
首先这个专家不单单指高校书记校长。先说工程师治国吧。
专家治国其实一直都有。后文会提到，所谓“留苏帮”引领的工程师治国一代。江李、胡温一代都是工程师治国的典型。近期则是高科技发展提供背景支持，其他干部上升途径都不是“自己人”掌控，所以，从科研单位、高等院校、高科技企业、军工/航天系统中，提拔年轻专家，就是一条可取之路。土共一般的考察方法，各单位途径也是一样，都是一点点加担子做起，不断考察评估，再加担子。学而优则仕的发展路径，学科专家/项目负责人起，到工厂/企业/科研单位中高层，到外放地方等等，一层层加任务。大学书记校长又不太一样。高校相当于一个微型城市，能管理好也得看水平。这其中，党委书记走所在地方党委从事党务工作；校长下放地方任科技副省长，都是比较常见的做法。至于是否能受其重，结果说话。
但是确实，像清华大学书记校长一再非常规提升，是过头了，老话吃相难看再用一次。
另外，关于谭铁牛，就当时的背景看，他去香港中联办的任命到合乎情理。跟这里说的专家治国还不太一样。谭铁牛，在英国帝国理工学院获得博士学位，又在英国雷丁大学获得终身教职，回国后在中国科学院自动化研究所任职到所长，并兼中科院副秘书长，后兼中科院国际合作局局长。2013年当选中科院院士，2014年获选英国皇家工程院外籍院士，2015年出任中科院副院长。2016年底，出任中央政府驻香港联络办公室副主任。当时并非是后来香港动乱以至于中央出手改弦易辙的时期，还处于“中央惠港期”。谭铁牛赴港，在中联办分管科技教育领域工作，以香港科学园等为依托，促进内地香港科创交流，是其主要任务之一。他的学术江湖地位，尤其是英国经历和皇家院士头衔，对增进港民的好感是有用的。当然随着内外大小环境改变，中联办工作内容和方法也要与时俱进。今年已经58岁的谭院士，改回内地南京大学任职，是个不错的出路。在从中科院副院长到中联办副主任这点上，与高校校长先从科教副省长做起，本质上是很接近的。
对于三门干部，我在回复河友时说，
https://www.talkcc.com/article/4806465-10514
我的看法是基本一样，略有差别
不因为站队不同就划分彼此。其实就是看结果。但若说具体区别，还是有的。做团干，去党务，走的一路基本还是务虚路子。做专家，转行政，多还是务实些。无论如何，做好了才该提升，而不是靠年轻卡位按部就班排资历，才是更重要的。
还是看结果吧。
最后，就如方平兄所言，揠苗助长者，还是配备一个资深干吏去随时擦屁股的好。赞同。尤其对重要位置，以及将来的接班人团队，不在真正风雨中捶打，只是放在安全地方不失时机的拔擢，于国于己更于一方百姓绝非好事。四代吃够了这个苦头，希望习能引以为鉴。
通宝推：李根,米爹,脊梁硬,呆头呆脑,李夏禾,西江城,桥上,东山之石,方平,lxjian2008,广阔天地,七天,盲人摸象,假日归客,秦波仁者,达雅,- 复 回复方平兄
家园 选何人担大任？ 非常有同感
再加几句：
要慎用那些“没有打过败仗”的人来担当大任。
因为一是事实上是没有这样的人的，除非是：或者是“上面”有人一直“护”着，或者是自己特别能“遮过饰非”，或者善于把自己的失败转嫁到别人的头上等……。
二就是专门挑拣容易“成功”和“显眼”的工作，或者推卸那些困难和危险的工作，或者是混日子的“老油条”等……。
这样的人，对其的人品和才干都必须端量再三。
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家园 两分法和系统论，既可以观人，也可以解事 两分法和系统论，既可以观人，也可以解事
河友们的分析和见解，我非常佩服和赞同。
分析任何当代或者历史人物的基本原则，都应该是尊重当时的历史条件和环境，从发展和变化来着手，努力地追求客观、全面的还原和评论。而任何以偏概全、断章取义或者盖棺定论等，都不是认真和务实的态度。
对个人要如此，对群体也要如此，我个人感觉，借助“系统论”来理清关系和条理，往往更准确和有效。
毛泽东他老人家的“两分法”，更是我自己不敢忘记的法宝，也是自己不愿离身的“扁担”。
向河友们推荐、与大家分享，就是觉得既然是自己受益了，不妨也推荐别人来试试看。
我们也许能借此来阔展思路、消除疑惑、活跃气氛、缓解分争、举一反三……。
其实，不但对人物是如此，对事件也会是如此。
通宝推：方平,
- 复 回复方平兄
家园 关于官员赴海外培训 其实 早在千禧年 山东省就搞了首届中青年干部出国培训计划 一共39人 于2000年5月底出发 分赴美国的纽黑文大学、圣迭戈大学 以及英国密德萨斯大学进行培训 而此计划最特别的地方在于 这批干部不仅在大学受训 还分别安排在美英两国的地方政府 以助理之类的名义“见习” 实际体验参与国外地方政府的运作
当时 参加该计划的时任山东省团委书记李群(时年38岁) 出任了培训团的总团长 并在美国纽黑文市政府以市长助理名义“见习”三个月 后于2004年出版了记录该经历的书籍：《我在美国当市长助理》(这本书我看过 平心而论 写得还可以 毕竟是作者亲身经历 比较真实 有一定的可读性) 令该计划广为人知 也成了这批“吃螃蟹”者里最耀眼的“明星” 而给李群此书欣然作序的 则是2000年时正担任山东省委组织部长、亲自负责运作该计划的姜大明(前团中央书记 从团中央一名干事一路做到书记职务)
感觉似乎可以如此论说：干部海外培训虽然是曾副执掌中组部时即已经开始 但“嗅觉”敏锐的口才系人物们 看来很早就发觉了此类计划正适合自己“扬长避短” 比如：培训自然要注重干部“成长性”、“潜力”；也不能安排过低级别的干部(如科级之类)；海外受训 对于外语、学习能力等也有客观要求 而最终又是难以避免异化为学历论；而这正是口才们的“优势在我”(论年轻皆是45乃至40以下 “潜力”十足；论官位都是早早踏上厅级台阶 下一步“跃跃欲试”；论学历多是出自象牙塔 不比基层农村“泥腿子”们) 因而才有曾副1999年正式出掌中组部 2000年山东的大小口才们已经开始组团“吃螃蟹”之举🤔 直至数年以后抗美执掌组织部时代 完全形成制度 “蔚为大观” 彻底异化😥
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家园 神仙兄的分析十分全面 总体而言TG的人才培养体系还是靠谱的，虽然其间有一些波折。人们对团团的诟病主要是在成长过程中浮于表面，不能深刻理解国情。古语云：“宰相必起于州部，猛将必发于卒伍”，就是强调了治国必须有基层工作的经验，否则即便是出于好心，推出的政策很可能南辕北辙甚至于祸国殃民。
讲英语上台以来，推出的P2P、金融开放、法无禁止皆可为等等政策、理念造成了多么大的损失，祸害了多少老百姓？外国人夸几句“XX经济学”就洋洋得意，其实真实水平如何，大家也是看在眼里。我当时就认为他老人家的所作所为，完全断绝了文科生的宰相之路。现在看团团的整体没落，他也是“功不可没”。
家园 赞同 我认为口才最大的问题是从一个提拔基层能干青年的平台变成拼学历的平台。多少人直接从校团委一路干上去？这种不接地气没有基层经济的哪怕说小强一直按1号标准培育而不适合2号标准。但说实话哪怕退二进一没有基层经济我很怀疑又会重演戈氏。实际上哪怕国企，好歹也算经历过基层了。基层最锻炼人
家园 几句不得不说的话 按说，人事话题，轮不到我这个底层民工插话。我也很自觉地以服务此楼众河友为主要业务活动。但是方平胸这长篇实在钩人，我竟然也有点蠢蠢欲动的心：
1、
为什么要从团委、秘书、学校这类年轻群体中提拔三门干部？是否与改开后组织路线‘年轻化’有关？为更好更易于执行改革开放特色路线相关？---毕竟路线变了，人也要换。没资历的娃娃最听话；
2、
为什么要从院校、军工、国企这些专业系统提拨干部？是否为了与当前产业升级、智能信息、互联网经济数字货币---相适应？是否原来管理队伍的管理模式，已经不适应新的国家科技变化？是否国家发展太快只好临时抓现成，虽有不足总好过没有？
3、
中央层面不愁无人可用。那么，基层呢？
基层的地方国有企业或者国有经济体系还有吗？基层党政干部懂经济和技术、并懂得如何管理控制好----民营工商业---这一庞大经济形态的实践渠道从何而来？都需要空降？党政干部体系是否与当前国内私有个体经济的存在结构相适应？
4、
中央集权集中是为了统治这个14亿人口大国必须手段，这毋庸置疑。
但是，所有基层干事的主观能动、创造创新、源于群众智慧、从群众中来的经验教训-------通通被
上面各级各项一层一层：考察培养选拨、命令文件、会议布置、法规制度、督察督导评比检查、警告通报诫勉谈话---------------------------------------压死、锁死、困死，直至心死、干死、路死，最后必然导致：
一放就活一收就死；上面出昏招底下反装忠；上面一句话下面一刀切；上面层层喊话下面层层加码；上面大会小会三令五申下面各种利益关系当笑话装死；
这种局面，这种组织路线，这种治国理政模式，这种上层结构----真的是要像新农村里的老年人一样----放任基层与农村自然消亡？国家就是任性地以为：凭上层那几个人就可以摆平一切？群众路线还要不要？群众与基层主观能动、无穷力量凭谁调动？凭二十大宣讲吗？凭CCAV与日人民报这些逐渐被抽空灵魂的阎王殿吗？
好，你们上层玩吧！
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家园 洲际在教育总长任上，人送雅号：洲际导弹 兄弟我还在山里劳改的时候，有一次本单位开一个会，请了科学院工程院的头头脑脑来站台，我坐在最后一排角落里，远远地仰视了一下主席台中间就坐的老校长。那副尊容，实在不敢恭维，肥头大耳，摇头晃脑，侃侃而谈。
洲际的面相，比路甬祥要差远了
家园 高校早就试验过 之前都不太成功， 后面又有军工口的提拔。
高校和军工口的特点就是毕业学校好，而且大部分有专业背景，要想坚持专家治国，也只能从这些系统选人了，否则都是一堆文科生秘书们。
其实杨伟，马伟明这类大牛应该进入领导序列，提拔到重要岗位锻炼。
铁牛早就想从政了啊，他回国后就跟万钢一样被看好，现在发展的已经算慢的了。