主题：马克思《资本论》第一版序言 -- 翼德
家园 怀疑你是我中学时的政治课代表 家园 你这里有两个地方过于复杂 人类劳动。操作电脑设计图纸、开挖掘机、提纯单晶硅、切割晶圆……等等人类劳动就不用多说了，反正花费很多时间。
当然多，但是不是算起来不容易？但计算芯片生产数量就容易多了，作为分母，是不是生产越多，平摊的劳动成本会越来越少，毕竟设计一次就可以重复使用，同一台设备可以生产以千万计的芯片，耗材与单晶硅确实是线性的，但其劳动时间也有限，成本占比极低，对吧？
也不能简单的说每个cup没多少劳动时间吧。
因此：只要你不重复计算，我们确实得出结论，单个CPU的劳动占比确实不高。
此为你的第一个破绽，但是不重要，重要的是，我们应该都会同意，计算劳动时间是一件很麻烦的事情。
第二个复杂的是这句话：
这个价格受供求等因素影响，总是在某个值上下浮动，这个值就是商品的价值，以货币为表现形式的社会必要劳动时间。
价格其实就是成交价，正常的成交，必然是双方都认为有利，才会成交，货币不过是交易的中间物罢了，有作用，但不是重要的作用。
我拿小麦换你的羊肉，如果能成交，必定是我认为你的羊肉，比我的小麦价值更高，而你则反过来，认为我的小麦比你的羊肉价值更高。货币的作用在于，你不想要小麦，而是想要大米，在这种情况下，我就可以用货币跟你购买，你再用货币去找燕人买大米。
你要是觉得我应该拿更多的小麦来换，自然就不会成交，也就没有成交价格，你会再去找其他人换小麦，例如陈王。而我，很可能就去找老审换猪肉去了。正常的市场里，大家都在寻寻觅觅，你情我愿。
你看，真实世界里面的交易，是不是你我根本不考虑对方的劳动时间？这句说的围绕某个值上下浮动，分析起来是不是很麻烦？
效用理论用起来就方便多了，作为第三者，例如编号老兄，他只要在某个时刻，查清楚羊肉与小麦对我的效用对比就够了，就能准确预测我的行为。
CPU的分析其实也一样。
家园 继续，老马为啥把事情搞得这么“复杂”？ 先说明一下，我所说的一切都是来自老马的概念和理论（欢迎指出俺的理解错误）。
然后问一下懒兄，你所说的一切概念和理论都是来自边际理论？效用理论？我不太懂，需要学习一下才好讨论。比如，
我拿小麦换你的羊肉，如果能成交，必定是我认为你的羊肉，比我的小麦价值更高，
这里面的“价值”一词是怎么定义的，是效用的意思吗？而效用又是什么意思，是水能解渴、钻石能作为切割工具这个意思吗？
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你拿小麦交换我的羊肉——我们俩这是在干什么？本质上我们是在交换使用价值，我需要小麦填饱肚子，你需要羊肉的鲜味。填饱肚子和鲜味分别是小麦和羊肉的使用价值。至于有人认为羊肉很膻，这个我们先不去管它😜
我们交换的前提是自愿和平等的。如果不平等，有一方就不会同意，交易就不会发生。所以，我们俩一定是等价交换。
小麦和羊肉明明是两种不同的使用价值，二者之间怎么会等价呢？然而交易确实又发生了，所以，两者内一定存在什么共通的东西可以评估交换是否等价。
老马认为这个东西叫“价值”，小麦和羊肉中都凝结着的无差别的人类劳动。如果1升小麦的劳动时间是5个工作日，一斤羊肉的劳动时间是10个工作日。那么我拿1升小麦就可以换你半斤羊肉。
这只是理论上的。真实世界中我们都是按照货币这个工具来作为评估是否等价交换的。那么老马为啥非要用社会必要劳动时间呢？
因为货币只是表象，劳动时间才是评估交换是否平等的根本，不过货币更直观、大家更易理解而已。
就像游戏玩家，我只管打宝、刷怪、攒金币……不在乎游戏引擎是啥、后台怎么运作的，而码农肯定要知道算法是怎么回事，代码怎么写……
老马不是玩家，是经济学家。他不过是提出一套基础理论来解释这些经济学现象，我觉得它是自洽。
通宝推：燕人,唐家山,家园 是的，其实应该用效用更准确 这里面的“价值”一词是怎么定义的，是效用的意思吗？而效用又是什么意思，是水能解渴、钻石能作为切割工具这个意思吗
效用越高，价值越高。
经济学里“Utility”，大意是指消费者对产品的满意程度。需要注意的是，不同的消费者，对同一个产品的满意程度是可以不同的，这才促成了交易。你我对小麦，羊肉的满意程度肯定不同，不然不会有交换。
PS：钻石用来做钻戒，跟用来做切割工具，是两种不同的产品，女人对前者的满意程度很高，对后者的满意程度很低哈。😄😄😄
家园 还有一个问题 我去看了一下边际递减规律的经济应用，说边际效用降低，需求价格越低，所以你说这个
效用越高，价值越高
这里的价值，其实是价格，对吧
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接着说说小麦交换羊肉的问题
小麦对我来说效用更高，羊肉对你来说效用更高。我们之间可能发生交换。
就是说效用理论只是预见了交易发生的意愿，并不能预见交易的真实发生。
编号老兄查清了你小麦羊肉的效用对比，只能说市场上有一个叫懒厨老兄的，希望用小麦交换羊肉。并不能知道你今天是否能交换成功，交换成功的可能性有多大。
因为他并不知道(可能也不打算知道)你愿意用多少斤小麦交换多少斤羊肉。
而翼德老兄，西西河老马的传播者，查清了你愿意多少斤小麦换多少斤羊肉，又知道市场前几批交易的行情，那他就能准确预测你是否能够交易成功。
他是不是比编号老兄厉害😂😂
- 复 还有一个问题
家园 这里的含义不是价格 价格是要引入货币这一概念之后才有的。此处为了简化模型，我故意不用货币，因此谈不上价格。
这里效用越高，价值越高的含义是，你如果对牛肉的满意度越高，你会要求我用越多的小麦来交换的意思。
就是说效用理论只是预见了交易发生的意愿，并不能预见交易的真实发生。
这个解释起来有点话长，长话短说，效用理论仅仅是说，假如你我都在市场里面寻求交易对手，而效用刚好互补，即：我认为1斤牛肉的效用大于10斤小麦，而你则刚好反过来，我们就能成交。
真实的世界当然会复杂千百倍，最起码而言，市场里有无数参与者，有无数产品可以交易，但万变不离其宗，可以交易的基础，必然是双方对交易产品的效用的看法刚好相反。
除了参与者与产品，还有各种各样的费用，例如维护市场的费用，信息传播的费用等等，这些都是局限条件，也会影响交易。
至于你说的编号与燕人两位老兄的情况，其实是他们在调查真实世界里局限条件，然后来试图推断你我之间的某次交易会否成交，当然，一般而言，谁掌握的信息越多，谁的预测就会越准。
通宝推：普鲁托,家园 有些明白了，我再捋一捋，展示一下学习成果😄😄 而效用刚好互补，即：我认为1斤牛肉的效用大于10斤小麦，而你则刚好反过来，我们就能成交。
你有10斤小麦，但你认为1斤牛肉（怎么成牛肉了，前面不是羊肉嘛😅😅）的效用比10斤小麦的效用大；
我有1斤牛肉，但我认为10斤小麦的效用比1斤牛肉大。
我们都看上了对方😄，如果我们在市场上相遇，交易立马就成了。
而且交易完我们都认为自己不吃亏，双赢！完全的自愿平等，符合市场经济的要义。
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不过，真实世界不是以货易货，而是货币做中间物。下面，我把货币嵌进去，看怎么说：
我有1斤牛肉，但我认为100块钱的“效用”比1斤牛肉大；
翼德有100块钱，但翼德认为1斤牛肉的效用比100块钱的“效用”大。
当然市场上也有人不这么认为，比如燕人就觉得1斤半牛肉的效用才比100块钱大。所以，我就和翼德这样的人完成了交易。
转过头，我拿着100钱发现10斤小麦的效用比100块钱大，刚好你是反过来（所谓效用互补）。于是，我和你又完成了交易。
最终，我的1斤牛肉还是换成了10斤小麦，不过不再是以货易货，而是真正的成了买卖。
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现在的疑惑是，100钱的“效用”，能这么说么？
家园 共同学习 也说说我对这100块钱效用的理解。
多了100块钱，会使分析更复杂，是因为这100块钱可以换大米，猪肉，羊肉（这次总算把羊肉给补上了）
即便如此，只不过是意味着，作为交易的双方，需要判断的效用，忽然间多了起来，之前只需要考虑小麦跟牛肉，而现在，因为这100块钱，可以换的东西多了很多。
因为大家都认这100块钱，卖猪肉的老审，原本不想要小麦，没有货币的话，我的小麦跟他做不了交易，现在他拿了我的这100块钱，可以跑去跟别人换苹果。
对我而言，我希望这100块钱获得最高的效用，例如我想吃肉，羊肉最香，牛肉亦可，猪肉也无妨，但由于卖猪肉的老审，非常想吃苹果，但卖苹果编号老兄的又不想吃猪肉，于是老审一咬牙，8斤猪肉，只收100块钱，在市场上出售。
而你做完各种效用评估之后，如果收100块钱，发现能换回的东西都不怎么样，还比不上3斤牛肉，但又不至于完全没用，所以只肯拿出两斤牛肉来换。
对我而言，8斤猪肉的效用高于两斤牛肉，所以，我就买猪肉，不买牛肉了。
最过瘾的是，编号老兄对牛肉情有独钟，觉得100块钱换两斤牛肉，比8斤猪肉更好，很明显，他对这两种肉的效用比较跟我不一样，于是，他就拿了卖苹果的钱，跑去跟你买牛肉了。
你看，多了这100块钱，交易忽然就多了起来，皆大欢喜了。
上述是引入货币的分析，可见复杂了许多，但是，最基础的效用比较，依然成立。
真实世界当然更加复杂，100块钱可以买的东西近乎无数种，全中国有十几亿人参与交易，你我想做的效用判断，所付出的时间会随着产品的增多而增多，此为信息费用，你当然不会花两天的时间来准确判断自己的最想用来换牛肉的产品，这就是真实世界里的局限条件。
查清楚这些局限条件，才是最困难的事。
通宝推：审度,
家园 交易达成的原因是需要 交换的比例你认为是效用的比例。我退一步，不要求你计算效用。只问你效用的比例是怎么比较达成数字量化。效用怎样比劳动时间更准确。羊肉和大米的效用是一样的吗？
你是否确实了解，当代商品市场的预测，比如对金价，石油价格，小麦价格的预测，是基于产品的效用，还是基于对历史记录的数学化模拟？
家园 不用那么复杂啊 在不同时刻，羊肉和大米的效用当然不一样，我们只需要在交易的那一刻，对比羊肉跟大米的单位效用，就能准确预测是否会交易成功了。
换个角度，你用大米跟我换羊肉的时候，会不会计算我的劳动时间？
至于你说的期货交易预测，那个是另外一个层面的事情，我想说的是，基于历史记录去预测，没有人能保证正确，那些用图表的，俗称“风水派”，跟科学理论无关了。
- 复 不用那么复杂啊
家园 你这是自我说服吧 【我们只需要在交易的那一刻，对比羊肉跟大米的单位效用】
怎末对比。你都承认羊肉和大米效用不一样。
硬套数学概念的话，效用是复数，因为它有不同的方向。劳动时间是实数。实数可以比较大小。复数是不可以的。
一般劳动时间的合理性，在比较羊肉和大米交换比例时也可看到。饲养羊所消费劳动时间比种水稻更多。这里说的劳动时间不是简单的数字时间，还有劳动的复杂性和风险。羊长的慢，身上肉不多，放羊人需要领羊去不同的地方吃草，不能固定于某块土地。天气不好，羊还会死。因为条件不同，每个牧羊人的羊肉的劳动时间也是不一样的，所以马克思制造了一个“必要劳动时间”的概念。这不是精确的数字概念。