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主题：说说西西河的皇汉 -- 天空不空
家园 补充一段粤人被满清初期压迫的野史 “广州大屠杀”，满清是名目，实际执行者是投清叛明的辽东军阀耿继茂和尚可喜。
【 读梁药亭《养马行》，而知国初粤民之横被荼毒，盖倍甚于他省。耿尚藩之镇粤也，广州城内外三十里，民间所有庐舍坟墓，悉令夷为平地，俾藩兵筑厩养马。其中居民窜徙流离，为之一空。药亭哀之，为作是诗。诗云：“贤王爱马如爱人，人与马并分皇仁。王乐养马忘辛苦，供给王马王之民。马日水草百斤，大麦小麦十斗匀。小豆大豆驿递频，马夜豆仍数巡。马肥王喜王不嗔，马瘦王怒王斩人。东山教场地广阔，筑厩养马凡千群。北城马厩先为坟，马厩养马王官军。城南马厩近海滨，马爱饮水海水清。西关马厩在城下，城下放马马散行。城下空地多草生，马头食草马尾横。王谕养马要得马性情，马来自辽左马不轻，人有齿马服以上刑。白马王络以珠勒，黑马王络以紫缨，紫骝马以桃花名。斑马缀玉锁，红马缀金铃。王日数马点养马丁，一马不见，王心不宁，百姓乞为王马王不应。”】
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家园 补充点太平天国时期清军屠杀记录 又不是只有洋人记载了清军的残暴。
奈何湘军乃戮民为义耶？虽洪、杨所至，颇纵杀，然于既据之城邑，亦未尝尽戮之也。乃一径湘军之所谓克复，借搜缉逋匪为名，无良莠皆膏之于锋刃，乘势淫掳焚掠，无所不至。卷东南数省之精髓，悉数人于湘军，或至逾三四十年无能恢复其元气，若金陵其尤凋惨者矣。中兴诸公，正孟子所谓"上刑者"。——（《仁学》）作者：谭嗣同
清军在安庆：
杀贼凡一万余人，男子髫龇以上皆死。各伪官眷属妇女自尽者数十人，余妇女万余俱为兵掠出。房屋贼俱未毁，金银衣物之富，不可胜计，兵士有一人得金七百两者。城中凡可取之物，扫地而尽，不可取者皆毁之。坏垣新地，至剖棺以求财物。惟伪英王府备督帅行署，中尚存物十七，余皆悬磬矣，贼绝粮已，通城惟伪目张朝爵私藏米五石余于屋顶，余处俱无颗粒。人肉价至五十文一两，割新死者肉亦四十文一两，城破人贼居，釜中皆煮人手足。有碗盛嚼余人指，其惨至此。城将破，援贼见火起，尚来扑围二次，不得进，越日始退。计是役前阵诛贼不计外，其夏间鲍军门攻破援贼刘林，降者四千余，疑其内应，尽杀之。自四月至今，城外各贼营，陆续来降亦皆戮死，又八千余人。前月援贼前队驱胁良民，死于炮火者一万数千人，今城陷复杀贼及万，共死三万余人。军兴以来，荡涤未有如是之酷者矣。闻收城之日，五鼓攻陷，杀戮至辰已，时城中昏昧，行路尚须用烛，至今阴惨之气，犹凝结不散。
——曾国藩幕僚赵烈文的《能静居日记》
清军在南京：
计破城后，精壮长毛除抗拒时被斩杀外，其余死者寥寥，大半为兵勇扛抬什物出城，或引各勇挖窖，得后即行纵放。城上四面下老广贼匪不知若干．其老弱本地人民不能挑担，又无窖可挖者，尽情杀死。沿街死尸十之九皆老者，其幼孩未满二三岁者亦斫戳以为戏。匍匈道上．妇女四十岁以下者，一人俱无，老者无不负伤，或十余刀，数十刀，哀号之声达于四远。其乱如此，可为发指。
同样出自曾国藩幕僚赵烈文的《能静居日记》
清军在扬州：
《成同广陵史稿》记载癸好三年十一月太平军缴退后扬州情况说：＂国那伪署及各馆局，留遺轻裘华服、骨董奇珍、书籍字贴，图画钟表、檀梨几案，宣成窑能，约值数百万金，而窖缀私藏不可悉数＂太平军撤退后第三天，清朝江北大营还没有发觉，城外有好事的约四五人入城去看，他们走到大平天回的街．馆里面，见到的东西。”目臨神怡，不知取携何物为是”。走到仁丰里清朝大官员阮元家，看见＂铺垫盛设，如大如茶，与他处无异＂。走到盐院大平天国扬州守将曾立昌住所，却见＂金碧辉煌，珍奇灿烂。最难得者，四五百盆建兰布满桃花泉后，淘天地之菁英也”。
到了第五天清朝钦差大臣琦善才派军队入城，这些匪军，一进了扬州城，”逾时，城中烟焰蔽天，飞马报闻贼之遗火突起，其实皆大兵之所放也、盖大兵欲掠重费。。。特将伪指挥所住之院署，并多子，新盛，左卫街暨辕门桥一带高因新屋，全行烧毁…
于是扬州“繁华极顶之区”。”城之中来苹副子仲子盛、左卫，辕门桥街，璇室琳房，铜墙铁壁。两潍精气，楚炬一空‘’
彭玉磷《克复九江屠城》：“直教戮灭无遗种，尸涌长江水不流”
就连曾国藩自己的奏疏上都写了，湘军攻破南京以后，分段搜杀，三日之间毙贼共十余万人。秦淮长河，尸首如麻”，“城内自伪宫逆府以及民房悉付一炷”，“万室焚烧，百物荡尽，而贡院幸存”。
富礼赐的评论
《家亚细亚文会北中国报》（新序号）,
第15卷（1867年12月）.187~188页。
因此，假如我告诉你南京真正实行的是什么秩序（它确实非常像是军事秩序，但仍然是一种秩序）：天王的将领中有一些很不寻常的有才干的人，著名的有忠王、英王和慕王；在那些地方并不是只有战争，土地也得到很好的耕种：太平军的行为一点也不比帝国军队更坏（绍兴、杭州城的居民断言，他们在长毛统治下的命运，远远比这些城市被收复后他们落人野蛮军官之手的不幸命运要好），如果我用各种证据来申述这些事情，我将被痛斥为一名反叛者，一名反对现正广布于该帝国的光辉的政治曙光的亵读代言人。
我从未见到过从苏州返回的外国人不尽情地猛烈抨击叛军，说他们毁灭了那座城市的广广阔郊区。但是，叛军既没有烧毁苏州，也没有烧它的郊区。而帝国士兵在忠王撤离无锡前，却放火烧了七天。但无论事实是如何记录的，却从来不能推翻偏见。苏州的郊区将经常被提出来用于对长毛的谴责，尽管他们对该郊区的毁灭是无辜的。
李圭承《思痛记》曰：“官军败贼及克复贼所据城池后，其烧杀劫夺之惨，实较贼为尤甚，此不可不知也。”又曰：“至官军一面，则溃败后之虏掠，或战胜后之焚杀，尤属耳不忍闻，目不忍睹，其惨毒实较贼又有过之无不及，余不欲言，余亦不敢言也。”
许瑶光《谈浙》：清提督张玉良驻兰溪时，与民闹矛盾，“遂下令肆杀，老弱妇女无一免得者，既杀其人，又纵火焚其屋，七十里灰烬。”这场屠杀，造成“漂尸如木被江而下，由童子滩入七里泷，出富春江至钱塘螺蛳埠，飘红惨碧。”“可谓惨矣！
容闳《西学东渐记》记曰：“当予在粤时，粤中适有一暴动，秩序因之大乱。此际太平天国之军队，方横行内地，所向披靡，而粤乱亦适起于是时。粤人之暴动，初与太平军无涉。彼两广总督叶名琛者，于此暴动发生之始，出极残暴之手段以压之，意在摧残方茁之花，使无荫芽之患也。统计是夏所杀，凡七万五千余人。以予所知，其中强半，皆无辜冤死。
予寓去刑场才半英里，一日予忽发奇想，思赴刑场一占见其异。至则但见场中流血成渠，直旁无首之尸纵横遍地。盖以杀戮过众，不及掩埋。且因骤觅一辽旷之 地，为大扩以容此众尸，一时颇不易得，故索任其暴露于烈日下也。
时方盛夏，寒暑表在九十度或九十度以上，致刑场四围二千码以内，空气恶劣如毒雾。此累累之陈尸，最新者暴露亦已二三日。地上之土，吸血既饱，皆作赭色，余血盈科而进，汇为污池。空气中毒菌之弥漫，殆不可以言语形客。据此景象，加以粤省人烟之稠密，在理当发生极大之瘟疫，乃竟得安然无恙，宁非怪事。后闻于城西远僻处觅得一极大沟渠，投尸其中，任其自然堆叠，以满为度，遂谓尽掩埋之能事矣。当时右 往观者，谓此掩埋之法，简易实甚。掷尸沟中后，无需人力更施覆盖。以尸中血色之蛆，已足代赤土而有余，不令群尸露少隙也。此种情形，非独当时观者酸鼻，至今言之，犹令人欲作三日呕。人或告余，是被杀者有与暴动毫无关系，徒以一般虎狼胥役，敲诈不遂，遂任意诬陷置之死地云。似此不分良莠之屠戳，不独今世纪中无事可与比拟，即古昔尼罗(Nero)王之残暴，及法国革，时代之惨剧，杀人亦无如是之多。
罪魁相首，惟两广总督叶名琛一人，实尸其咎。叶为汉阳人。汉阳于太平军起事时即被占据，遂遭兵火之劫。人谓叶在汉阳本有极富之财产，此役尽付焚如，故对于太平军恨之切齿。而太平军之首领，又多籍隶两广，于是叶乃迁怒于两广人民。一八五四年，既握得两广总督之权位，遂假公济私，以报其夙怨，粤人乃无辜而受其殃矣。叶之戮人，不讯口供，捕得即杀，有如牛羊之入屠肆。”
通宝推：ccceee,落木千山,家园 我拿大明会典来证明大明搞屠杀 你拿这玩意来证明大清搞屠杀，他们之间证明效力就是用中央政府文件证明与用BBC新闻证明的区别，这是你手上证明清军杀人最硬得证据，按照报纸得说法是“国军消灭共军超过一亿了呢”，你一定要成功得建立一个标准，比如什么是汉人，当然你也给出了汉人得标准，然后这群人就成了你得骨肉同胞了，
您这个汉人贵姓？您是姓侯啊，还是姓奥啊，还是姓德啊
- 复 说说西西河的皇汉
家园 其实我是不喜欢“皇汉”的提法 “皇汉”一词跟反对者所盘对但种族主义其实同样是种族主义思想的产物。
流行的能得花宝的说法，当然是“改开”后老邓坏的事，再想深一层，无非是
毛主席说大汉族主义本质上是资产阶级在处理民族关系上表现出来的反动思想。
是不是应该再加上封建主义呢？
大汉族主义本来不是问题，几千年来都是如此嘛。为什么会成为问题？因为中国要打破几千年来的传统，要搞人民民主专政，要搞公有制，要搞唯物主义，那么，民族压迫作为阶级压迫的一种表现形式，就要不得了。
我一直说有潜意识跪族。很矛盾的是这些潜意识跪族心里大概是真的爱党爱国爱民的吧，动不动毛主席怎么样怎么样，但是偏偏就是不知道或忘了毛泽东思想最基本的观点“把马克思列宁列宁主义的普遍真理和中国革命的具体实际相结合”。这些人嘴里反邓，其实其思维方式，做事方法，就是他们反对的那一套，看着西方有钱，这什么都以西方为依据为范本，一边喊着要走主席的路，一边做着背叛毛泽东思想的事。
主要反左，这个事我屡次提起，极左极右一体，也有人反复提起。他们的问题在于完全意识不到斗争的艰巨性，曲折性，长期性，没有明确的方向，没有坚定的心，没有牺牲的觉悟。他们就是投机者，幻想者。
有河友批评我绷得紧，真不是我绷得紧。承认不承认，阶级问题就在那里，资社问题就在那里。
我还是引用 @集庆彪 河友的话吧：党国几十年的洗脑教育让许多人是非不分、善恶不辨，认知低下、逻辑混乱。我大概是2003年开始关注西西河。其实不止“改开”以来，不然怎么会有文革。
家园 这话是我记得得大概意思不是原文 过去封建社会总愿意把亡国得责任甩给女人，现在进步了，开始把落后得责任甩给少数民族了，就大明这接近两百多年给少数民族脑袋明码标价得历史，少数民族首先看看，自己得脑袋在大明那里能值多少钱，
家园 错误的例子错误的分析 你贴中引述的是军功封赏，这和民族压迫是不同的概念。
家园 你见过第二个封赏杀害幼男妇女得 军队吗？
家园 比车轮高的男性统统杀掉，这是游牧民族的常例啊 家园 古代中原政权一直对边疆是抚熟讨生 从汉唐时期的山越到明清时期的苗瑶，都是同化熟苗/越/瑶，讨伐生苗/越/瑶等等。
有民族压迫，也有带去先进生产方式和教化当地民众。
僰人在四川宜宾这边的是被屠杀地消亡了，不过云南白族可是正儿八经的僰人后裔。何来绝种之说。
贵州曾有用当地汉语音译下来僰人的词汇，明显是白语，更具体来说和云南省丘北县的白语一模一样。
家园 古人的天下观里面对中原讨伐四夷还真不忌讳 当然被四夷讨伐了，神州陆沉，那可真是痛心疾首了。
比如：明朝人章潢写的《论宋元正统》
黄帝之战蚩尤，为中国也；
尧舜之征有苗，为中国也；
夏启之征有扈，为中国也；
周宣之伐猃狁，为中国也；
炎汉之逐匈奴，为中国也；
李唐之服突厥，为中国也；
元混一为正统，虽云取法于《纲目》，华统混于夷，而实取罪于《春秋》也，以正统而与夫继唐之宋，或朱子当年尊君之意；以正统并与夫灭宋之元，岂仲尼万世外夷之志哉！
古人对周边蛮夷的态度是：归我者永安于中华，背我者自窜于塞外。”，“如蒙古、色目，虽非华夏族类，然同生天地之间，有能知礼义，愿为臣民者，与中夏之人抚养无异。
不愿为臣民，叛服无常的，古人就讨伐剿抚兼施了。
西南这边确实移民，官府和当地土著的矛盾一直都有。
比如：
明洪武六年， “筠连州滕大寨蛮编张等叛”；
洪武二十五年， “ 四川叙州府戎县山贼掌阿那等作乱”；
洪武二十七年， “ 戎县夷出没不常”；
宣德二年， “ 夷复寇筠连”；
宣德九年，“夷贼又叛”；
正统四年， “又烧劫各县”；
景泰元年，“高、珙、筠戎夷并起”；
天顺元年，“芒部诸夷妖言惑众， 号天师， 围筠连， 凡九日 ”；
成化元年，“都掌大坝等寨蛮贼分劫江安等县”；
正德十年，“诸夷寨俱叛”；
嘉靖中，“戎夷负险，骄肆绑掳千百户，杀死巡检，抢辱知县妻孥”；
天启元年，“永宁宣抚使奢崇明及其子寅反”；
崇祯末年， “ 张献忠据蜀，建武人宋尧引献贼之党来寇珙县”。
清顺治十八年， “横江四囤夷人陈奎、郑士道等”突犯叙州、马湖二府，执官夺印”；
康熙十三年，“吴逆之变，叙泸一带土夷复乘间骚动”；
康熙十九年，“吴逆余贼破永宁后，遂掳马湖地”；
雍正六年，“云南米贴夷妇不法”， 四川雷波土司杨明义暗中相助，诱附近“夷人作乱”；
嘉庆八年，“凉山大小木杆等支生番复与熟夷互相勾结， 出巢焚掠”；
咸丰九年，“滇匪李永和由牛皮寨一路统众入川， 连陷筠高庆三县”；
咸丰十一年，“夷逆， 窜扰筠高，大肆焚掠”；
同治元年正月 ， “ 何金泷等率数千之众， 直犯筠界”， 二月 ， “ 张逆围长宁城”， 三月 ， “ 何逆窜扰珙属巡检司”，四月 ，“张逆复扰长属安宁桥”， 五月 ，“张逆纠发匪石达开复围长宁”，十月 ，“滇匪从闲道复陷高城”， “ 石逆由滇入蜀陷筠连”；
同治四年，“滇匪戚维新、李开甲勾结镇雄苗匪二万余人，由牛街犯川，复会合黔匪卿满大及发逆余党， 苗号各匪共四万余众， 至高邑之吴家壩……由吴家壩窜沐爱……由珙县属之上罗直扑建武营”； 同治五年，“蛮匪又出，扰川界”。
西南反复的叛乱是和明清王朝在“国家化”过程中推行的政策有关。
应该说从土司制度到改土归流是按照中央王朝的意图， 实现直接统治的“国家化” 过程， 这样做客观上有利于国家统一、政令畅通，但必然导致少数民族土司头人的利益受损， 甚至殃及少数民族的习俗和传统文化。
显然封建统治者的制度推行采取剿抚兼施、恩威并举， “ 剿” 和“威” 是残酷的一面， 激起反抗在所难免。
历史上的“国家化”进程看似巩固了封建王朝的统治， 但却是通过剿抚兼施的强制同化方式来改变民族分布的原有状态。 在镇压与反抗中， 虽然最终呈现的是局部区域的民族融合， 但也给后人留下了民族不和与隔阂的历史记忆。
————《政策学视阈下的明清时期川南民族关系研究》
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家园 云南的变化可以为明朝的西南少数民族政策做个注解。 根据《景泰云南图经志》，一直到明初，云南还保留着非常原始的习俗：“俗尚浮屠，佛教在云南兴盛。男劳女佚，妇人好华饰，少信医药，土人有病。多祭鬼，少求医服药，或以牛角咂血。死则浴尸，束缚置方棺中，或坐或侧卧，皆送之野而焚之。或五日、或七日，收骨瓶中，择日而葬之。贵食生，凡嫁娶燕会，必用诸品生肉细刹，名曰剁生，和蒜泥食之，以此为贵。”
到了明中期，当地民族已经和汉人一同读书，生活习惯也基本汉化了，和中原没什么区别：“闾里设学，郡多赞人，而汉人杂处其间。初不知学，今以岁久，渐被文教，有以科第挤阮仕而封及其亲者。于是闾里翁然向学，相率延师训子，而家有诵读之声，皆乐于仕，非复昔之比矣。”“习俗少变，近府治而居者皆汉赞人，今乐育教化，渐被华风，而语言、服食、吉凶、庆吊之俗，俱变其旧矣”。
家园 秦良玉算是大明的赖斯？ 后归依体制的，维护体制反而更勇猛。
家园 当年给明朝尽忠到最后的何止一个秦良玉 米喇印，丁国栋，羽凤麒，马承祖、撒之浮、权时泰、贺鼎、安坤、安如鼎，马乃的龙吉兆、龙吉祥、龙吉佐，宁州的禄昌贤，新兴的王耀祖、峨禄益、王扬祖，王弄的王朔，蒙自的李日森、李世藩、李世屏，石屏的龙韬、龙飞扬，路南的秦祖根，陆凉的资拱，弥勒的昂复祖，维摩的沈应麟、沈兆麟、王承祖、元江的傣族土司那嵩、宫里雁，畲族刘中藻，那嵩，黎族符元豪，符万岗等等等等等等等等，哪个不是少数民族出身，哪个没在明朝大旗下和汉族联合在一起与满清殊死搏斗。
就连万历三大征中被讨伐的的播州杨应龙也一直对明朝很恭顺，不过明朝经过几百年开发贵州，是不能容忍播州的累累沃土不在中央政府掌控下了。
通宝推：箪食瓢饮到中年,