主题：晚期明军的嗜杀与无能 -- 天空不空
家园 还有明朝末年对于后金就是一个选择有利条件议和就行 至于你说的辽西防线的困境，说到底还不是王化贞信了毛文龙的胡扯，架空熊廷弼的三边布置，浪进三岔河结果被努尔哈赤反杀，然后丢了广宁？
毛文龙在宁锦大战前又吹逼，结果差点让明朝朝廷重演广宁惨败，还好袁崇焕脑子清楚，没有在朝廷的头脑发热的进攻要求下面出去浪战，就派人出去绕一圈交代上面就行，加紧修锦州防线，要不然山海关外直接丢了。
家园 你这几段要找句对的出来还真找不出。 王化贞6万人打不赢，心腹爱将孙得功叛变，导致明军全军覆没。然后怪带了197人打了镇江大捷的毛文龙。
要是这逻辑能成立，是不是KMT在抗战时候打的败仗都该去怪TG在敌后打了胜仗啊？？？
宁锦前后河里也讨论过好几回了。不修锦州，大凌河和右屯就会丢了山海关？？？这啥不着调的胡话。。。
后金自己全军都去朝鲜了，毛文龙的情报也很准确，辽西军队自己不敢过三岔河还好意思怪别人？？？
至于粮饷问题，辽西哪里有脸面指责毛文龙费饷。。。
看的史料越多，对袁的评价越低。
我对袁崇焕的评价就是国贼。
袁毛之争河里也讨论过好几回了，推荐你去翻翻河泥。
通宝推：范进中举,家园 河里一帮人都是被果党高级黑给忽悠了，有啥好说的 一帮看小作文的，以为发现啥惊天秘密，毛一年要 费30多万两白银，百万石粮食，这些给陕西还有啥兵变的事情？直接给上级登莱，会有三顺王之二为了一只鸡造反？这些钱好好打造孙元化的火器部队，真正练兵1年，出来个两万人马，配合辽东骑兵有啥不能守辽东的？
明朝晚期的钱是少到逼反了闯王的，毛文龙不是国贼是什么玩意？还大言不惭的污蔑真正在前线拼命的袁崇焕和熊廷弼，300年后你们还是国贼
家园 再说一个战线问题 王化贞在时候，三岔河是万万不能过的，能坚守广宁就是对努尔哈赤牵制，维持辽西是没问题的，后金经营辽东半岛基本上是不可能的，如果明朝经营得当，辽南四卫是可以恢复的，后面就和后金谈判就了不起了，等努尔哈赤或者皇太极死后，内部继承人大战时候，就能出兵干他们了，直接灭是不可能的。
王化贞丢了广宁，能守的就是锦州一线了，向前恢复到大凌河，松山，然后徐徐恢复到广宁才行，说到这，王化贞误国，毛文龙该死。
山海关是守不住的。王在晋自己扔钱给林丹汗，直接破坏了东蒙古的岁赏体系，导致辽西蒙古投了后金，这才是皇太极能绕路进攻北京的原因，如果这些部落还是万历时期状态，根本不可能放后金过来。
- 复 再说一个战线问题
家园 我先问一句，下面这段话你看得懂吗？？？ 从来复辽之举议者俱未挈其要领，盍以辽之形势观之，夫全辽形势如人一身，山海如头，宁前如颈，锦义右屯如两手，广宁辽阳如肚腹，北四城开铁沈阳如左足，南四卫金复海盖如右足。
今复南卫是治其右足，人之腿足必肚腹头颈相连属而举动，始复活必须广宁通三岔河，接东昌堡，而南卫始为我有。
南卫广宁俱为我有，如瘫患之人幸遇良医，血脉融通筋骨连接，一肢一足之痿痹可厶立瘳，止欠辽阳北四城之地，一左足之羌耳。如不复广宁，虽复南卫，血脉断绝生气消索其能久乎？况旅顺一堡耳。
今复海盖相去四百馀里，我兵南距大海，东西无援其何能支。
故今日欲复南卫籍之为虚声则可倚之为实著，则不可复南卫。并复广宁变虚而为实，则可复南卫。
不复广宁废实而狃虚则不可。且广宁去宁锦仅跬步之近，南卫去登莱隔瀚海之远，运馈转输之难易又不可不辨。
数年来东江远涉海外，原以虚而牵奴之实。今我自去其虚而奴反益，其实我又不能以实御，致有遵永之祸。
今宜张其虚以喝奴秋冬猖狂之谋固其实以固我来春恢复之计。”
再说一下，其实锦州并不适合作为前线防守的支撑点，锦州北面辽西走廊开阔起来，北边后金打过来很容易。但是从南面三百里外的宁远支援锦州很难，路上要过塔山，杏山和松山，后金从开阔的北面绕到锦州南面很容易截断明军的退路。
松锦大战明军就是这么输的。
锦州作为一个进攻发起点不错，但是作为防守支撑点则是明显的死地。
家园 多说一句，你自己去查查地形图 大凌河、小凌河为啥那么重要，反复争夺？因为这个地方卡住了 义州方向，切断后金与经过义州路线和蒙古的交通，同时也是锦州的拱卫，从这里加上右屯修好了，才能再向广宁延伸。至于说修堡垒花钱，分散兵力，要野战。明军不知道要野战？明军打的过八旗吗？打的过，还费劲搞堡垒战？明军有朱棣那时候水平，或者戚继光水平，再或者李成梁颠峰时期一万五千家丁，也能和八旗对一下，明军不是打不过吗？萨尔浒以后每次都是溃败，就袁崇焕守城赢了，不搞堡垒战术行吗？
谁他么的不知道野战好？一战定乾坤？说袁崇焕、孙承宗费钱的都是空中楼阁，有打得过八旗的野战军，明朝直接踏平蒙古，吊打中亚好吗？还要受鸟气？
家园 你知不知道大凌河城还有个名字叫广宁中左千户所？ 义州卫有个名字叫广宁后屯卫？
义州也好，大凌河也好，都是明军无力恢复广宁才只能退而求其次的选择，明军最终目标还是恢复广宁。
大凌河也没怎么反复争夺，明军也就修了两回，全给后金拆了，还赔上一大堆援军。
但是以明末的国力，辽西修这么一堆堡垒的花费已经远远超过重新建立野战军了。
辽西兵额12万，一年就要6到8百万两银子，就把九边其他军镇的军费都挪用光了。
结果大凌河祖大寿被一围，12万兵额的辽镇自己能动用的解围兵力只有区区2，3万，打不过围城的5到6万后金军。
如果一路修城到大凌河和义州，再去修广宁，辽西的投入一年还要追加几百万两？兵力需要追加多少？明末出得起吗？
你给个数？孙袁靠堡垒复辽这方略要多少银子才够？
既然野战打不过后金，被人家围点打援送人头就很高明了？
看看明清在辽东的拉锯史，后金（清）拿下明军费尽财力修筑的城堡后，无一例外都是抢光毁城而去，并不占领，收回去继续等你过来修啊，修好了再围点打援。
明军则是在孙袁等人的瞎指挥下一次次葫芦娃救爷爷，反复送人头，武器，辎重上门给后金（清）。
看着明军一次次给后金包邮送货上门，还真是王在晋这话的体现：
臣尝谓必有复全辽之力量， 而后可复广宁，必有灭奴之力量， 而后可复全辽。 不然启无巳之争， 遗不了之局， 而竭难继之供， 不可不虑。
家园 王在晋就这一句劝崇祯和谈才是真明白的，战局布置上这是一个混人 家园 你这是倒果为因了，看看宁锦大战就明白了 明朝根本野战打不过后金，后金也吃不下明朝，所以最佳战略是和谈，但是这个局面必须崇祯来做决定，下面的执行者做不了。如果明朝君臣脑子明白，用孙承宗和袁崇焕 或者熊廷弼的话，也就是维持辽西防线，给后金大规模杀伤以后，大家坐下来谈判。
脱离战略格局谈钱，谈的明白吗？按你们说的，搞一只野战军，搞的出来吗？天启和崇祯又不是没有搞，实践证明搞不出来啊，关宁军实际战斗力仅仅次于八旗，吴三桂带着已经残废的关宁军就扫荡半个中国，之前曹家父子带4000关宁军就吊打所有关内农民军，这里面可是有西北边军的。所以不是不搞野战军，是搞不出来。
既然搞不成野战军，只能守才能谈和，守不住谈个屁，八旗能进北京还和你谈啥？熊廷弼、孙承宗、袁崇焕都是执行一个守的战略，那么守在哪里？王化贞傻逼扔掉广宁，直接退回山海关？靠一个关城就行了？谁告诉你山海关一定打不破？山海关有激光炮？王在晋守山海关，和孙承宗专门讨论过，孙承宗后来直接无语，看看那段话就知道，王在晋是纯纯纯傻逼，孙承宗无语是火箭专家不想和王在晋讨论，发射火箭要用水洗煤，说啥都没用，王在晋就是一个傻子。王在晋还喜滋滋跑回南京记录这段话，这就是一个纯傻逼。守山海关，需要一个防御系统，所以孙承宗谨慎恢复到宁远，袁崇焕谨慎恢复到锦州，事实证明这个防御系统对于抵抗后金非常有效，皇太极登基之后发动宁锦大战，直接打个灰头土脸。两面都没有讨到好处。大凌河战役后面的组织，袁崇焕被杀了，赵率教、满贵都在北京战死了，关宁军抗大梁的就祖大寿被围在里面，整个战役组织是无法和宁锦大战比的。
实际上 宁锦大战就是一个有效模式。但是崇祯的问题是，不能在战略上下决心和谈，而且因为王在晋前面主持的傻逼政策，养肥了林丹，把敖汉部、朵颜部给削弱了，这些蒙古部落本来都是明朝铁杆守边部落，戚继光花大功夫招抚的，给王在晋傻逼扔几百万两白银砸林丹破坏了明朝从张居正开始的复杂的招抚体系。导致这些蒙古部落投了后金，皇太极才敢铤而走险去北京转一圈。
实际上，崇祯在守住关宁防线以后，再打一次到两次宁锦大战那样的战役，然后顺坡和后金和谈，签个檀渊之盟就行了。
不打疼皇太极，是不可能有和谈的，同时，崇祯始终就没搞定过内部，始终不能真去和谈。
崇祯没有和谈可能情况 下对后金有啥办法？只能打罗。回到前面的车轱辘话，只能堡垒战术一步步推啊，至于钱的问题，特么的崇祯不能压服内部和谈，这就是个僵局，能维持关宁前线就不错了。
家园 这段要挑对的真不容易，就吐个槽，曹文诏叔侄（不是父子） 对农民军的优势也就维持了仅仅2年。1633年，闯军是没打过关宁军，不过两年后的1635年，闯军就在湫头镇之战中歼灭了曹文诏部。
家园 从你引文就知道你错哪里了 陈文锡一个典型江南文人，就是呆在翰林院写小作文的，知道个屁。还广宁到宁锦跬步，锦州到宁远是68公里，到广宁128公里。袁崇焕处心积虑也就从宁远恢复到锦州，还去守广宁，广宁的后勤呢，广宁到山海关的整个防线400公里，一路上的堡垒怎么布置？明朝王化贞胡搞丢了广宁，一帮人乱哄哄跑回山海关，袁崇焕恢复辽西走廊，然后逐渐扩张到锦州，就引发宁锦大战了，实际上明清拉锯就在锦州、大凌河一线，还扯啥128公里外的广宁？这是他么的很近？扯啥呢？坐翰林院连地图都不会看的傻逼玩意，能出啥好主意？
这货色除了做翰林就没放出来干过啥正经工作，说明当时人知道这就是一个书呆子傻逼。
家园 袁崇焕是真英雄，熊廷弼也是，得一个就能守辽东 毛文龙就是一个PPT大师，你们给果党高级黑钓鱼骗了而已，蔡东藩用的各种史料，最主要是王在晋的材料，王在晋自己就是一个只会龟缩的傻逼，然后跑南京编小作文《三朝辽事实录》，各种给自己贴金。蔡东藩的钓鱼文后直接引发对毛文龙翻案，其实就是影射敌后抗战。问题是后来网上一帮吹水的，自己脑补毛文龙敌后抗战了，去对延安了，这就是更加关公战秦琼，谬之千里
毛文龙说实在的，早就该砍了。
家园 果党时期李光涛的《毛文龙酿乱东江本末》被华丽地无视了 现在黑毛文龙的各种说法，基本上都是出自李光涛这本胡乱篡改史料的书中。
有关毛文龙的作用，我推荐你去看看姜曰广和王梦尹巡视东江以后留下的调查记录。
蔡东藩谁？没听说过。
明朝时候就很多人替毛文龙不平了。
明徐石麟就说过：
袁崇焕遣喇嘛僧吊老酋，因以款议未成，而崇焕去位。迨先帝初立，意在灭奴，召崇焕授兵柄。崇焕阳主战而阴实主款也，甚至杀东江毛文龙以示信。
就连清朝爱新觉罗昭梿写的《啸亭杂录》都说毛文龙之死是明代亡国之大机。
袁崇焕之杀毛文龙，其事甚冤。世儒以崇焕后死可悯，故尔掩饰其过，至谓毛文龙果有谋叛诸状，非深知当日之事者也。文龙守皮岛多年，虽有冒饷、抗据诸状，然其兵马强盛，将士多出其门，本朝佟、张二将尽为彼害，使留之以拒大兵，不无少补。崇焕乃不计其大事，冒昧诛之，自失其助。遂使孔定南诸将阴怀二心，反为本朝所用，此明代亡国之大机。
在我看来，王在晋，熊廷弼是朝堂上唯二的明白人。真论起来，在辽东主持大局的38个月中，一共辞职17次的孙承宗才真是把明朝带入了一个无底洞。