西西河

主题:帮人数钱的又不知悔改的蠢货 -- 审度

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                • 家园 谢你的花!不过咱俩还是别掰扯了。

                  你的回复,我反复看了三遍,也不敢确定自己是否真正理解了。

                  说实话。我一看到你那些什么先验、价值、预设、语境。。。就有点头疼。这些有意义吗?当然有。可是,老这么说,你可能习惯了,我真觉得挺累。

                  上次就给你说了

                  咱非得面谈才能沟通清楚。这网络打字效率满足不了两边的信息差距鸿沟。

                  以后如果再聊天,还是尽量说大白话吧。

                  我是这么看的,既然有些河友可以基于爱国,嘲讽军演为炸鱼,那审度当然也可以基于帮助河友进步,怒骂其为蠢货。两者的方式是一样的。爱之深责之切吗,嘲讽还是怒骂,本无高下之分。

                  那问题出在哪儿呢?问题出在双标上。

                  因为他主贴构建的逻辑其实是:如果你们爱国,那你们这种嘲讽行为就是错误的,所以说你们蠢货。

                  可是当网友批评他时,他为自己辩护的的逻辑却是:我承认骂人了,但是为了你好,不承认做错了。

                  这就是典型双标了,自己的矛攻自己的盾。所以我才说人嘴两张皮,正反都有理。

                  单说此事,我觉得说炸鱼没啥,不过是发泄一些失望的情绪,可以理解。同时是否真是蠢货,也不好说,毕竟谁也不知道高层博弈实情。只是双方情绪都有些过头,什么乱七八糟的话都出来了。也许这就是现在西河水平的体现吧。

                  如你所说,其实是没有立场之争的。

                  • 家园 我的意思只有一句话。

                    他觉得是,所以他觉得冒犯,但是并没有搞清楚自己算不算。

                    关键在于有没有被带节奏,有没有被人卖了还帮忙数钱,算不算骂,而不是说没说炸鱼。

                    这是常见的语言问题,那就是忽略语境,忽略文中的定义,把人家说「白马」,当成说「所有的马」。

                    然后是无聊的解释。

                    首先。这里可没说先验、预设和价值吧?所以显然和这里无关。这些词语,只会出现在有人在讨论预设或者价值,有人未有经验在做出判断的情况下。也就是说,依然是根据语境而选用的。你不能把别处的情况搬到所有语境。

                    其次。这里问题很简单,那就是你首先得明确他说的炸鱼指向哪些人(你显然知道大致范围)。假如我也说炸鱼了,他是指我吗?我是在骂吗?因而我算不算他说的用炸鱼来骂?如果我不是用炸鱼来骂,我算不算他说的破口大骂炸鱼?

                    借用你的话来说,问题在于「你们这种嘲讽行为」这里面的「你们」和「嘲讽行为」是互相定义的,不是「你们的行为」,而是「有这样行为的你们」。先有行为,再有人。

                    而且嘲讽≠大骂。有些人意思不在「喊打喊杀」,也不是「跟着说炸鱼(被人带节奏)」,更不是「为了狠骂中央狠骂习近平」,那他到底是嘲讽,还是大骂呢?审度兄的「我骂习骂前三排,不骂解放军」,又是什么意思呢?

                    所以假如有人觉得在骂他。首要前提(预设)就是,他认为他符合审兄的定义。我只是说,并不一定符合,进而指向的是说部分说炸鱼的人,而不是所有说炸鱼的人。当然,不承认审兄的定义也可以。比如,这叫嘲讽不算骂。或者炸鱼不是他说的那个意思。

                    也因如此,如果他的意思扩大到所有人,或者所有说炸鱼的,必然是双标。

                    其实完全没必要这么复杂,只是不想承认他这个说法而已。比如你贴的逻辑里显然没有「被人带节奏」和「骂解放军」,而只有「嘲讽行为」。至于什么缘由,我不知道。但只要反对,什么理由都是可以的。比如按照我上面的说法,我可以认为,即便是说那些「被人带节奏」而「大骂」「解放军」的,也是在骂。我上面不是早说,这肯定是骂了吗?为他好而骂(不想让他被带节奏),就不是骂了吗?

                    或者说,审度兄明确知道自己为什么而骂那些人,并给出了定义。而他说的那些人只是被人带节奏,根本不明就里。就知道与否而言,不算双标。当然,说别人被人带节奏也是在骂人了。你怎么就知道是被人带节奏呢?怎么就知道自己的定义对呢?所以也可以说是在双标。你觉得他懂,他就不是。你觉得他不懂,他就是。完全取决于你。这才是关键。这就是所谓先于经验(当下陈述)的价值判断决定了事实是什么。先验的价值决定事实,或者事实预设了先验的价值。

                    最后说点无关的。「先验」,就是先于经验、没有经验(做出的判断)。比如审兄是外星人,我没验证,怎么知道。但是外星人的定义,是先于这个检验的。进而也就走向先验预设。「预设」,就是语句背后的假设。比如你现在懂了吗?暗含了你曾经不懂,暗含了什么才算懂。都是常识,不要理解为某些哲学套话。

                    试了试颜色。修改了很多次。抱歉。推荐在DZ论坛编辑,而不是复制粘贴……

                    用一个极其复杂的说法,假如我借用别人的「炸鱼」这个词去描述特定事实(解放军军演),而没有任何价值判断(骂解放军骂习,因为他们做的不对),那当然不会有任何问题。或者,带有一定嘲讽的意味,指向缺乏作为,但没有针对性(比如解放军或者习),或者指出中国的处境(没法有作为),那也问题不大。甚至就算针对习和解放军,而没有指出他们应该怎么做或者必须做什么(认为这样才对),也问题不大。可如果有这个完整的链条,军演→无作为→针对性→应该做什么→所以错→炸鱼→针对性,尤其是要给当下的政治局势开处方(谁不行,要……),就是有问题的了。这些链条的细节,或者说定义的各个组成部分,就在主贴里。

                       

                    @审度

                       

                    通宝推:审度,
                    • 家园 补充

                      这里还没说链条的最终环节,那就是带节奏的人和开处方是为什么。但是,这还用说吗?搞舆论战不就是想动摇权威,动摇信心?总之动机不纯?(认识到不纯就够了,无需更具体)

                      所以,判断的真正关键在于,不知道带节奏的目的,而盲目重复他们的说法。而审度兄,知道带节奏的目的,也知道自己骂的是什么,并非盲目重复。

                      或者,问题并不是:「审度兄是为人好,而被带节奏的就不是为中国好,故而双标。」而是,「是否清晰认识到了自己的行为意味着什么,是不是好」。也就是动机(好)和实质(好)兼具。分歧在「知道与否」,或者「实质与否」。

                      其实这些,一两眼就看的出来,最多稍加思考。如果没意识到,多半是价值之争(过多思考),或者不够熟悉,或者看的不仔细而已。

                      但是想要澄清,非常困难。因为要把每个环节,每种事实和价值判断区分出来,一一辨析。没人这么闲。也可能由于价值冲突而不想区分。因此拒绝多说没什么。只是要意识到各种可能是存在的,不能简单下定论。

                      最后,按照上面的思路,你的定义完全正确,但我认为审兄不符合你的定义,不符合你现在句子里所表达出来的。除非你详加说明,比如和我冲突之处。才会有结论,否则只能是悬而未决。但是,我还是觉得审兄在骂人。这不好。

                      废话就这些。说完了。

                      通宝推:审度,
                    • 家园 花一个,真是费心了

                      五十分钟左右,修改了九次。劳心谆谆,溢于言表。无论如何也要感谢一下。

                      不过,以后如果你还是这个风格,我坚决不理你。🤭🤭🤭

                      • 家园 和风格无关。一句话解决的事情,不理解和不承认显然有价值冲突。

                        你看我最近回复桥上兄,核心不就一两句话,而无需多说?

                        甚至有人只回复标题就够了,无需多言?

                        只有出现所谓事实分歧,而且拒绝分析事实,才需要从头到尾分析一遍。这当然没有意义,反正对方也不信你的,懒得再看。但这并不重要。分析的目的在于展现分歧所在,明确是不是真的没问题。或者说,只有先说是不是,才能再说为什么。

                        引用一句话

                          

                        既然喜欢解释,那就只能像上贴那么复杂了。

                        有人是不明就里就开始代入,认为在说自己,这只能说……emmm

                         

                        另外,我认为较好的回复是潜望镜兄,他明确指出「网上并不都是喊打喊杀……」,「至于台湾,我们是一直在输,一直在亏,没有任何进展」。明确针对定义问题和具体情况,而不是号称「逻辑」,认为「双标」,却不关心对方到底在说什么。尤其是,后面「引用原文」强调「核心逻辑」,却把那些关键都落下了。所以我只能从头到尾说一遍,想要解释,就只能如此复杂。

                        通宝推:审度,
        • 家园 这一段不同意,我们没那么厉害

          一个是这十多年来大喊不打不是中国人几次了?南海,菲律宾,西沙越南,钓鱼岛,印度包括洞朗两次,缅甸两次,后面一次还有炮弹落入我国境内。还有连泰国都关中国事,台湾 n 次,哪次网络舆论上不是喊打喊杀?哪次处理结果不有利于中国?

          首先,网上并不都是喊打喊杀,美分党当然想挑拨中外矛盾,但是舆论基本上全光谱都有,喊打的,无所谓的,冷笑的,主张低调的,尤其缅甸那个根本是内乱,喊打是极少数。钓鱼岛我们只是巡航,顶多新闻联播报天气,说不上占啥便宜。中印边境也是小打小闹,真要兵锋直指新德里的又是极少数。这就决定了吃亏占便宜都是小范围。

          真正有进展的是南海种岛,这个本来东南亚国家也无力反对,美国人也没法炸我们的岛,顶多经常来冲撞,算是我们的好棋。

          但是韩国那边就臭棋了,无法压住萨德。其实当初直接炸掉萨德,局面会有利得多。

          至于台湾,我们是一直在输,一直在亏,没有任何进展。

        • 家园 审度大度

          审度大度,谢谢你宝推我的帖子。

          实说实说,同意你的党是中国现今唯一正确的领导,但除了歌颂,批评的价值更大。我觉得你对上太大度了,而对下却偏刻求了。

          八二事内因外因,复杂得不得了。但我认为板子谁都可以打,唯独不等打在本能的表达爱国之情的老百姓身上!

          另外,不要玻璃心。陕北老农骂雷怎么不劈死毛的时候,毛是怎么做的?解放军怎么不能骂了?了解人家为什么骂,找到解决办法才是正确做法!

          唯物一点,辩证一点

          • 家园 不要习惯了用枪指着好人

            整个事我反复问,相关部门怎么就高调了?唯一但证据就是东部战区公众号的“敢于消灭一切来犯之敌”,我一直都说,有关部门就是复读机。

            我又问过一些河友,是什么原因导致河友形成明确的击落,伴飞,飞越台湾的战场动作。现在还有人明确相信胡飞盘是奉旨带话。

            骂共产党算什么,我也骂,但得看事。但不能人家做了正确的事还使劲的骂。

            具体我的观点你有兴趣可以翻翻旧贴。从3月27日开始就行。没兴趣我就简单总结:美国的意图就是挑动中国进入战争状态,以达摧毁中国政治经济和美元回流美国的目的。

            通宝推:自由呼吸F0,
            • 家园 “玩火必自焚”谁说的?

              俠客島更直指,「這句警告,美國別裝不懂」。

              美国听懂了,给了一耳光,现在你听不懂了?

              通宝推:甘丹,
              • 家园 自焚是烧死自己,我们是不动手的

                中央的战略是等着美国人多行不义,把自己折腾死,比方说红脖子,黑墨绿,大家一起内战啥的。

                不要说现在不打,就算台湾真宣布独立也不打,说什么也不打,谁打谁是王八蛋,意志坚如磐石。

                等着天诛美国。我们自然就天可汗了。

            • 家园 好人就是应该被枪指着

              ----让子弹飞

            • 家园 不要天真

              从你回复别的河友的帖子里的话巜一边说爱国,一边重大事件不支持中央决定,算什么?》可以反映你的问题,大了说是愚忠,小了说是天真。

              主席是怎么批水浒的?皇帝不能反?就像某位河友不时拿中央决议压人。中央决定就是对的吗?中央批过稻总是对的吗?毛三七开是对的吗?

              人民听中央的话敲锣打鼓抓破坏文革的四人帮,人民又敲锣打鼓的支持审判文革干将四人帮。这是对的吗?还是被人卖了还帮着数钱?

              不跟中央一致就不爱国?逻辑呢?

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