主题：【整理】东江镇石碑碑文文摘 -- 阴霾信仰
家园 皇太极打林丹汗的时候，毛文龙不是也没打沈阳吗？ 家园 这发言真是无知地让人笑掉大牙 1628年皇太极西征林丹汗的时候，崇祯帝两次派臣僚前往东江镇°查核兵额、粮饷，将毛文龙原报的兵额大为削减，粮饷也按照查核出来的兵额重新拨给。 不仅如此，还要将往年多领的粮饷扣算作今日粮饷 ，这等于是让东江镇喝西北风，东江受挫严重，几乎不能打仗。
我寻思东江镇上下也不是核动力高达，不吃不喝光靠he西北风就能出去打仗，本来丁卯胡乱时候被朝鲜奸细带后金偷袭，丢了屯田就很困难了，转年可好，一点粮饷都领不到了。
然后一堆人怪没粮食闹饥荒的东江镇不去牵制后金，真是无耻之尤，这种奇葩观点不是蠢就是坏。
通宝推：乾道学派,家园 太无知 家园 要是天启不驾崩，继续掌权，辽东局势可能不会崩坏。 只要把后金围堵在辽东，不能靠不断抢劫来壮大自身，时间久了慢慢也就衰落了。
家园 很同意，满清的一大动力就是明末小冰河期 生存环境恶劣，不出去抢就是个死，出去抢也许还能活。
而且只要围住了，满清的内乱是肯定的，互相都能斗掉大半。那么就不用加辽饷，包括李自成在内的农民起义不会那么多，明朝也许还能再活50年，让另外一个农民起义推翻。近代史就不会那么惨了。
家园 你这还是寄希望于别人 寄希望于满清没那么疯狂。
寄希望于没有农民起义，但是农民起义不是看明朝统治的吗？
家园 历史有一定的偶然性 是和必然性一起决定历史的。
偶然产生于必然，主导必然，受必然制约。
家园 你知道1644+50等于多少吗？ 等于1694，准格尔在1695年打到赤峰，沙俄1685年打到雅克萨，你觉得新建立的王朝会怎么处理沙俄和准格尔呢？其实近代中国避免挨揍的办法只有一个，搞清楚为什么会挨揍，所以我特别想听听你的看法，中国近代为什么会挨揍，你要是说因为有大清，所以会挨揍，那就算了
家园 都讨论过好几回了 中国传统由于不采用殖民制度，因此扩大领土是很麻烦的。不殖民的话，领土意味着建设和责任，通常50年以上的纯付出。现在北方的草原和荒漠，南方的烟瘴之地，打下来是没有人镇守的。你如果是朱棣手下的将军，你愿意带着士兵镇守吗？唐朝的安西都护府，名义上管辖西域，其实控制力很弱，对西域各国无法直接管辖，都是用羁縻手段。国力强盛时，西域各国忌惮背后强大的支撑，听从号令；一旦国力衰弱，支撑不够，就很快失去控制。日不落帝国的思维，比唐朝还低级，和我们是不同的。平常只掠夺屠杀，没有建设负担，顺风时当然很爽。但是你平常不搞建设，一旦衰弱，殖民地当然分离，甚至连苏格兰都要分离。不管从道德上和实际效果上，都不见得更好。
千万别蔑视祖先，历史上任何有名有姓的，智商情商身体观察力忍耐力，相同条件下，只比我们更强，他们这么做那么做，都是有理由的。王朝末世，自然种种不堪，但这种周期律的类似自然规律，目前人类好像是无解的。
- 复 都讨论过好几回了
家园 满清屠城，你太看得起 满清了，满清入关满打满算十几万人口，真正能指望打硬仗的，就只有六万八旗，人口损失五千万，要是满族的锅，满族一人得屠掉接近一千人，你相信吗？如果你是满族，锡伯族，或者达斡尔族，皇帝一声令下，让你背井离乡，去新疆戍边，你会不会去，满族，锡伯族达斡尔族用事实回答了你，去！新疆那么好的地方，稍微用点心思都不会饿肚子，我再说几句屠杀的事情，难道汉族在南方扩张，就靠摆事实讲道理吗？就没有屠杀吗？还是说“汉命贵”汉族的人命是人命，少数民族的人命就不是人命，给你推荐一个知乎上的帖子，现在的年轻人看问题很深刻，你老了，
历史上的屠杀，每个朝代都会有，那都是意识落后条件下的产物，今天应该客观看待历史，维护民族团结，而不是专门掩盖汉人王朝同样的毛病鼓吹少数民族政权的毛病来进行民族分裂！
（本文并不否认清军入关却有许许多多糟心事，但我们汉人王朝更是多如牛毛！炒作这样的问题并不能包装汉人王朝就一定怎么滴好，整个史学界都看着清清楚楚！今国家一统，社会和谐，人民幸福，爱国的人应面向未来！而不该像煌撼一样，痛恨民族团结，国家安定！）
以明朝为例，对于这些炒作民族分裂的人，也应该看看明朝搞了多少屠杀，难道也要拍成电影，来秀功绩？相比于《嘉定乙酉纪事》《扬州十日记》等等这些野史记载的屠城，《明实录》《明会典》记载的一些残酷的事实，真实的多！其中，《明会典》中规定的对各少数民族同胞和内地农民军的屠戮价格，极为残忍，连妇女幼童都统统不放过！
1. 对于北虏（蒙古族），成化十四年规定的价格：
“一人擒斩一名颗、陞一级。
至三名颗、陞三级。
二人共擒斩一名颗、為首、陞一级。至三名颗、陞三级。”
这种屠杀政策，甚至男女老幼，明朝统统都不放过：
“验係壮男、与实授。幼男妇女、与署职。為从、及四名颗以上、俱给赏”
https://zhuanlan.zhihu.com/p/390763766
家园 不太认可，驱使汉奸也不妥 满人不多，包衣多。
家园 汉人杀汉人的就少吗？ 做满人的刀下鬼当然悲惨，但做汉人的刀下鬼就不悲惨吗？
锦卫解密：明朝历史上是否存在屠城现象？
https://zhuanlan.zhihu.com/p/390763766
僰人（都掌蛮）种族灭绝（已于明代灭绝）我之所以要把这个僰人单独提出来，是因为参与灭绝僰人的刘挺，最后在萨尔浒之战中，被另外一个少数民族给手刃了，
满族也不是外星人，他们屠杀的这个意识是怎么来的，因为大明就经常屠杀女真
我已经说了，当时辽东的女真摆脱被屠杀的命运有两条路
第一，大明改土归流，由一个权威的中央政府来主持公道，化解矛盾，调节冲突
第二，女真自己内部英雄的崛起，
历史给了大明两百多年的时间，大明没做到第一条。大明要是真的能做到在辽东改土归流，可能努尔哈赤的最高理想就是当一个辽东巡抚，最终走通了第二条，很奇怪吗？
家园 文明是有先后的 通常越原始的越野蛮，残酷。汉族也是这么过来的。满清当时还是半奴隶制，宗教也很原始，国家形态都没有，是在汉化后极速形成的。没有中央王朝的影响，满清至少要再花500年进化到国家。从欧洲历史看，如果一不小心萨满占据主导，1000年的黑暗世纪也有可能。文明有那么容易吗？
中国很大，满清开始之不过是边境上的小矛盾，类似的至少有上百个。 很多少数民族其实就是被击败的汉族，被迫跑到未开发的，或者生存不利的地方。中国其实非常宽容的，民族，宗教，这些世界其他地方，你死我活的矛盾，都不那么极端，出现得也不多。改土归流了，大家都是中国人，阶级矛盾就会替代民族矛盾成为主要矛盾。