主题：中国有一次刷新了大国底线 -- llama
家园 中国有一次刷新了大国底线 开个玩笑
我说的是大国战略忍耐力的底线
想当年，要是德国和日本哪怕有中国1/10的忍耐力，现在必然成为超级大国
中国的历史其实就是一个忍耐的历史
中国政府的所作所为，贯彻了”忍常人所不能忍“
让美国人骑在头上拉屎
我看了，心里真是瓦凉哇凉的。
我都可以脑补画面
年轻的参谋拿出了各种作战计划，准备轰炸机场
这时候老领导拿着茶杯，语重心长地说，小同志，还是要以大局为重嘛
所以搞了个绕着台湾6个靶场的行为艺术，连穿越台湾岛都没敢搞
这就是我和领导的差距。中国的领导，都是千年的王八，都是人精。我要向人学习。
我心里虽然很绝望，但理智告诉我，中国的战略是正确的。继续忍。时机不成熟，坚决不能开打。
通宝推：漂漂2号,漂漂2号,青菜园子,家园 从麦大帅说起 我对于麦克阿瑟基本没有什么正面印象。不过他的一句话有点意思，大意是：
“日本人永远只有12岁”
从长远看，有些人希望别人只有12岁
家园 《汉书·匈奴传上》:"孝惠、高后时，冒顿寖骄，乃为书，使使遗 书曰“:‘孤僨之君，生於沮泽之中，长於平野牛马之域，数至边境，愿游中国。陛下独立，孤僨独居。两主不乐，无以自虞，愿以所有，易其所无。”
吕后回答：“单于不忘弊邑，赐之以书，弊邑恐惧。退而自图，年老气衰，发齿堕落，行步失度，单于过听，不足以自污。弊邑无罪，宜在见赦。窃有御车二乘，马二驷，以奉常驾”
怕什么， 我们还没被羞辱这种程度， 还可以继续忍。
通宝推：llama,家园 冒顿写信给吕后的时候，汉朝建立才10来年 我们现在立国都73年了，汉朝建立70多年的时候，卫青已经打出龙城大捷了。
通宝推：孟词宗,家园 还可以列一下历朝建国70-80年的时候在干啥 汉朝 - 征匈奴
晋朝 - 退守江南半壁江山
唐朝 - 已经灭了突厥，版图扩张一倍，武则天称帝
宋朝 - 西夏宣布独立，宋朝对西夏输送岁币买和平
元朝 - 灭南宋，一统中国
明朝 - 取消下西洋，土木堡大败
清朝 - 统一台湾，征准格尔。
文清武宋？还是武清文宋？这是个大问题。
通宝推：潜望镜,家园 正统6年，正好是明朝建立73年的三征麓川被华丽地无视了 还有东南矿工大规模起义。
结果就是王骥蒋贵率领陕甘青海四川湖广明军讨伐麓川王朝。陈懋率领宁夏精锐，京营骑兵，保定鞑官铁骑，去讨伐东南矿工大起义。
明朝相当于，从山西以西的全部战略机动力量，抽调一空。
然后木土堡朱祁镇居然这么匆忙出击，又是瞎指挥，不翻车才怪了。
家园 开国73年就大规模矿工起义 这事儿光荣吗？这不是说朱家敲骨吸髓压榨的太狠了吗？
家园 这破事明朝人都不好意思提 三征麓川，不说“阉党”在里面的搅和，就单说作战好了。明军先大败，然后加码，添油战术不去说他。最后居然还是不能搞定思氏，结果跟缅甸勾兑，要以地换缅甸杀掉思氏，过后又不认账。最后兵连祸结，整个西南边疆糜烂。又灭不掉思氏，一直闹到万历年间缅甸彻底灭了思氏为止。前不能彻底惩罚叛乱的土司，后不能保护土司的领土不被缅甸侵占。
整个明朝历史，西南叛伏不定。这不是明朝第一次干这种破事，也不是最后一次。
家园 别把西南政权当弱鸡。明人对于他们在西南的开拓还是很得意的 西南这些政权历史上屡次让唐，宋，蒙元，满清，甚至西方列强吃瘪。
动员能力也很强，动不动就能拉出10几20万军队来。西南政权很早就很强悍了，早在唐朝天宝年间，唐军就被南诏打得“流血成川，积尸壅水”。
正统年间明军初期的失败沐晟要担负很大责任。他轻信思任法会就抚，坐视友军孤军深入，连援军都不派。
明军能隔着横断山脉和雨林动用十几万重兵集团把麓川打垮已经是前无古人的武功了，也确实对国力消耗很大。这地方是要用半个国家的实力才能打下去。
明朝人对他们在西南的开拓还是很认同的，认为明朝疆域北方虽然不及汉唐，但西南方向比汉唐要强。
比如：
本朝舆图，毋论胜国，即较之汉、唐亦有不及。东面朝鲜即汉之玄菟、乐浪，唐之安东都护也；西面哈密即汉之安西、唐之四镇也；北面河套即汉之五原，唐之丰、胜等州也；南面交趾即汉之九真、日南，唐之五管外境也。朝鲜建国公矣；旧辽阳控连辽左以通京师，而为三卫所据；河套为西虏所据；哈密为吐鲁蕃所侵；交趾旋得旋失。较之汉、唐剪其四幅矣。然灵、夏在版图，则宋全盛所无；甘、肃为斥堠，则唐中叶所失；而云南一省全为郡县，则汉、唐以来所未有者，亦足补其一二矣。
西南方面：我太祖抚有滇南、贵州诸夷，施亦服属，既我成祖复郡县，其地任土作贡，服徭役与诸甸服同，其大一统之盛，远过三代，何汉、唐足云乎！
正因为明朝把云南稳固下来了，现在反倒是不用强调明朝在西南的开拓了。
而现在西北不稳，只能天天强调“自古以来”了。
P.S，汉朝打匈奴时候也是打过一系列败仗，然后才逐步搞明白该怎么打匈奴。
卫霍之后，李广利等人的几场大败仗差点把卫霍的战果都输回去了。
古代在边疆打仗，哪有常胜不败的。
家园 这不跟国足强调马尔代夫是劲旅一样嘛， 这不跟国足强调马尔代夫是劲旅一样嘛，马尔代夫是劲旅，这有错吗？顾炎武认为征讨麓川，“盖因主将无谋，致有此患，损中国生灵，遗边人笑，计穷事拙。”，我忘了，顾炎武是清朝人，
家园 明朝是国足，麓川是马尔代夫，那过不了大渡河的宋朝 被南诏围攻成都的唐朝，打不动麓川，还被清迈打得大军尽没的元朝，打不过缅甸的清朝算啥？
谷应泰曰：
麓川地接平缅，虽弹丸黑子，然固皇舆以内地也。洪武初，思氏失官，刁氏逐思，据有平缅。至正统时，刁又衰弱，思氏复振，宾玉走死，思任坐大，且争衡上国矣。蛮夷自相攻杀，赵奢所谓两鼠斗穴，天子不必问也。天使亟行，诮让数四，而尉陀箕踞，初无降意，子陽不省，乃更治兵。倔强如是，而讨逆之旗不见于金齿，问罪之旅不战于昆池，尚谓国有人乎？
且宣帝即位，已弃交趾，新君践祚，又废麓川。云、贵、二广，土夷环疆，动以百计；溪蛮苗峒，列处内地，耕牧成群。麓川不逞，既有征矣，异类袭是迹而动，诛戮子弟，忧患长老，甚者屠掠郡国，并吞诸部。再复数年，■酱不见于番禺，邛杖不来于大夏，使断??之北，地尽越隽之东矣。
尔时而欲用兵，败固不测，胜亦大创。且高帝定云南，思氏窃发，沐英以三万骑破其三十万众，思然后俯首归命。既而刁氏又叛，沐春疾驱力战，擒斩诸刁，纳其故主。其谕傅友德曰：“云南虽平，尚烦区置，翠霭诸地，不尽服从，虽有云南，亦难守也。”盖小惩大戒，柔远之良规，一劳永逸，王师之胜算。故殷兴夏绪，必克鬼方；蜀出中原，先渡泸水。控远与绥迩不同功，讨贰与贪功不同道也。
西杨主议，舜德格苗，刘球上书，不称荒服。或亦朝多浊乱，内忧群小。北敌陆梁，外忧方大。文子不愿楚败，山涛方惧吴亡，大臣之用心固如是耶！若乃长驾远驭，则亦公孙弘之罢朔方，淮南安之谏闽、越者也。
蒋贵、王骥，初下麓川，三路分进，斩首三千，思任窜缅，仅以身遁，再攻平缅，五营并进，焚其援舟。思任父子，又窜孟养，然而缅人内惧，传首京师，勒石金沙，誓臣石烂，此亦勋著燕然，功高铜柱，岂仅唐蒙夜郎，相如邛笮者乎？然史称其起兵十五万，转饷半天下，冒躐五等，横被冕玉。嗟乎！陈汤贪黩，曹翰凶残，武臣之故态，而屯守之说不行，飞挽之繁不给，此则其智逊金城，而功比贰师者已。
家园 你知道中国军事通史明朝那一卷 为啥没提麓川吗？因为那大部分已经不是中国了，为啥不是，因为大明把麓川丢掉了，弃地不能算割，皇汉们继承了大明嘴硬的优秀传统，弃地，能算割吗？你看大明的历史，就是弃地，弃地，不断的弃地，哪个大一统王朝连河套都守不住的？大清好不好，要看跟谁比，无奈有大明这个同行衬托，开国就弃地，你统计一下大明十七个皇帝，有那个没弃过地
家园 从晋朝开始，各朝晚期弃地都一大堆 唐朝安史之乱以后，后期唐朝比差不多丢光了辽东都司辖地的崇祯朝晚明还要略小一点一一两朝大约都向东只到山海关一带，明朝的辽东辽西都是满洲，唐朝的辽东被渤海国占据，辽西是奚人；唐朝在北方比明多出一个河套，在南多出小半个越南（安南都护府），但是西部比较吃亏：西北不出关中比明少了半个宁夏和大半个甘肃，西南少了阿坝州一带以及整个云南。崇祯年明大约是近360万，那元和年的唐估计是不到350万左右。
宋朝和晋朝直接丢了半壁江山。
清朝嘛，时局图和天量的赔款都是教科书上的内容。
北京都被列强驻军的朝代还有人吹。。。
最后说一句，一本通史根本算不上权威，通史和断代史的要求是完全不同的。这些年各种史料的挖掘也远远不是8090年代可比的。抱着本老古董说事只能说明你看得东西太少了，真是食古不化。
历史研究后人踩着前人肩膀上太常见了。
家园 大明是开国就弃地 从朱元璋那里开始弃地的，大清都时局图了，那民国继承了一个啥？列强虽然怀念大清，但客观的讲列强更怀念民国，日本鬼子在南京搞大屠杀，常公那边《辛丑条约》赔款一分不少，这辛丑条约虽然是大清签的，民国不也认账了吗？，这东北到底是大清丢的还是民国丢的，
你这不是拿不出证据就开始骂人吗？
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大清打不过列强不丢人，大明连个乡长都打不过，那才丢人呢，