主题：转载备查：赵志军：新石器时代植物考古与农业起源研究（上） -- 大井故事
家园 “墒”是一个很难的概念 从您的帖子来看，不懂这个概念非常正常。需要本科时打好基础，在研究生的时候进一步学习。最后在工作中有机会读很多别人的著作才能逐步理解。
但是墒是异常重要的概念。热力学其实可以称为墒的科学。没有墒，就没有热力学。而热力学是一切发动机，蒸汽机，内燃机，火箭上天的基础。不止如此，手机芯片，电池，太阳能，核电站，一切现在科学都离不开热力学的基本规律。
我上网一向不喜欢争议，但是我觉得有必要澄清一些基本的科学术语，为不小心点开这个帖子的河友做些什么。不是写给你的。
家园 嘿，装什么装啊，把熵字打对再来说 来来来，你来给我讲讲，熵算哪门子的科学术语？
人类对客观世界的认知过程，是在实践中无尽接近客观真理，这个意识都没有还有脸这里扯什么科学术语？
不要把熵跟发动机，蒸汽机，内燃机，火箭实体硬扯上关系，用有错误的概念或理论为指导，做出工程实践的例子无数多。硬要把熵跟发动机扯上关系，只能说明你脑子是木头疙瘩只能听别人说什么你就信什么，完全没有透过表象深入思考“为什么”的能力而已。
要我说啊，某些蠢人的脑子里装的还是那一套：“今不胜古”，不过这个古，换成了洋人的古。
家园 热力学熵和信息熵没有问题，问题是到处都有不恰当的推广 比如宇宙热寂和生命以负熵为生。前者能量不守恒（宇宙不平衡）不符合熵增的基本预设。但问题不在于这些，而在于认为局部现象（或者低阶科学事件）可以对应整个宇宙。后者则是指的新陈代谢，等于什么也没说。直到现在科普还喜欢写这类东西，所以说这个概念有问题其实没错。
把熵当无序度的同义词，然后应用在各种日常情境中，这样的熵当然是伪科学。
只是否定热力学第二定理太不合适，它的意义不在于是否完全正确（尚有一定争议），问题在于它在相应的概念框架下是有效的。
家园 本来不想直接回应的 热力学是一门逻辑严密，应用广泛，依然在发展的学科。很多其他学科用来引用，借鉴咱也不敢有啥意见。但是说这些东西是热力学的一部分是不是就属于碰瓷了？
理论上，热力学在第二定律的基础上建立了严密的数学体系。实践上，我说的那些课题，人们不断去应用，验证。能走多远，不知道。
就像我发明了概率，你用来算命。因为算命是伪科学所以概率也不怎么样？
家园 是不是回错人了？ - 复 是不是回错人了？
家园 应该没有吧 您写的东西很有道理，但是感觉我们说的不是一个事情去。要讨论科学就只能在它的理论框架里讨论。我感觉您很喜欢一些自然科学中和其他文科靠的比较近的东西，这里的热力学，以及达尔文的进化论。但是这些和真正当前的科学研究还是有距离的。热力学对大多数科研人员而言是一个关于能量和系统平衡的数学模型，理论工具。在您的文章里，好像热力学的重点是解释宇宙，人体社会的东西。所以我说这是一种碰瓷。
- 复 应该没有吧
家园 是你理解错了，我说的是科学史和科普，没说当下的热力学。 我们对热力学的说法，一开始的表述就已经下定义了。不是「不恰当推广」，就是用「局部代替整体」。因此从一开始就是用法，而不是指向热力学本身。如果你真的看了我和他的标题，那么不可能会有这种回复。
但问题或许是你不自觉把某个定义当成唯一正确的理解，把现代教材或者说应用中的热力学当作绝对定义。然而这从一开始就不存在。定义都是特定情境下的建构，你觉得你这样理解热力学是正确的，他人未必。何况我们说的只是相关，而不是热力学本身的问题。
至于就此去讨论我和他是什么样的人，那就贻笑大方了。
这恰恰是那些不恰当推广得以成为科学的原因，那就是分不清讨论的是什么。
家园 您说的太对了，西方科学最大的毛病就在这里 妄图用局部代替整体，简单描述复杂，妄图用一个小公式描绘全宇宙。
技术性的来说是有很大意义的，也可以解释很多现象。
家园 这和科学有什么关系 那就好比我发明了概率，而有人拿它算命。然后说概率要负责？
热力学里的墒的定义其实完全不需要什么混沌的概念，也和宇宙，生命无关。它其实就是温度的共轭变量，就如体积同压力的关系一样。体积和压力的概念没人说玄吧。
热力学的目的也不是去描述整个宇宙，那我描述完了我上哪知道对错去。真正的都是描述一个小的系统的。比如你做实验的一个容器，一个气缸等等。所以一个基本的假设定义完了，马上去推导对于一个局部，外界环境只要相对足够大就可以了。比如你烧一个酒精，假设大气温度不会改变就可以了。所以真正很少用墒这个概念，更多的是吉布斯自由能，霍尔滋蔓自由能之类的概念。
而应用热力学解决的都是，我同时有受力，受热甚至电流的情况下，平衡点在哪这些完全可观可测的问题。和玄学一毛钱关系都没有。
我说热力学很难其实是我的客观感受。
太多人读书不求甚解，甚至无知者无畏
家园 有关系，这些不恰当的推广不仅一时风行，而且影响甚大。 我们觉得不恰当，是已经证明过的。他们觉得恰当，却是作为一个正经的假说出现的。这源于克劳修斯本人就以谈论宇宙为结尾。当然薛定谔的不算，那个只是名词问题而已。
这要引入科学哲学史上的一个误区才能解决，也就是机械论和物理主义（复杂性理论之前），他们认为每一个高阶科学事件在本体论上必须等同于一个低阶科学事件（往往是我们已经理解的），结果就是，局部信息包含整体信息（所以问题的实质是人类的认识边界）。因此不恰当的谈论宇宙是那个时代的常态。
主要是这些知识作为一种可靠的科学理论广泛传播。直到现在你和别人讲熵和宇宙的关系都不易说清，哪怕澄清概念、援引权威、强调适用范围也是如此。
举个例子，我们一般把宇宙的膨胀和熵联系起来。但实际上，在一些模型中，宇宙即便收缩也可能是熵增的。甚至，膨胀也可能是熵减的。这个时候你又该怎么说热寂呢？可对方肯定会要求你说明这些宇宙模型的理论，并且证实其权威。或者以热力学第二定律的普遍验证作为反驳，你又有什么办法呢？
再有就是，在一些科普那里，熵是没有问题了，但开始滥用耗散或者量子力学，某些“知名”科学家也不可避免。比如，由于耗散需要外部输入能量或物质，那么高维存在或者说当下宇宙只是一个子系统几乎是必然了……但是你有充分的信息可以判断这一点吗？
家园 我倒觉得”以局部认识整体“这没有问题 套你的语法说，不是因为”以局部认识整体“这是正确的，
而是因为这是目前的人类认识世界的“唯一可行的方法论”。
不然呢，难道还有其它方法吗？生而全知全能，能直接认知整体？或者后面学习能力逆天到能认知整体？
要我说呢，愚蠢且自大的人类天天感叹“科学发展日新月异”，实事上自己的身体都没了解哪怕1%，导致能主动治好的病都没几个。
无知且无耻的人类，99%的国家组织带头大哥都是些滥竽充数的逗逼，只会坐在国家机器这驾马车上瞎咋呼，胡冲乱撞一气偶尔车没散架且路过一段平路时，便急不可耐的跳出来宣称“这是我的功劳”。
即便是目前人类社会组织这种普遍知识承载水平低下的程度，也需要人类幼仔普遍花费数十年时间去学习，还只能学习到现有知识体系的万分之一不到。
就这样一群愚蠢不自知、低能无知又自大、自尊心脆得像玻璃的一个逗逼生物群体，能指望这帮货能有足够智力水平、学习耐心、足够时间去“理性认识全局”？能做到”以局部认识整体“，已经是很不错了好吧。
家园 两码事 反对某种观点，并不意味着支持相反的观点。何况只是看上去相反。
这里的「局部认识整体」意味着我看到你有一根白头发，就以为你满头白发。但是科学认识都是自带边界的，也就是「目前看你有一根白头发」。
这种思路暗含一个预设，那就是「局部和整体同构」。等于我之前说的「局部信息包含整体信息」或者「高阶事件本体论上等于低阶事件」。
复杂性理论所修正的就是这个。比如突变和涌现，并不是局部信息包含的，不然可以预测。比如人体活动显然不能直接等于血液循环，人类发育也不能完全等于基因。
简而言之，通过「局部逐步逼近整体」也是「从局部认识整体」，但这不能和「认识局部就认为把握了整体」混为一谈。后者才是需要反对的。
一个是积木（实证），一个是类比（猜想），是一回事吗？
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其实附近楼层的问题都是如此，完全是语言或者说逻辑问题。只有物理主义是认为自身有（终极的）形而上地位，而带来错误理解和不恰当推广。别的，全都是概念不清淅的产物。
甚至有人压根就不看别人在说什么。比如我本来是反对你（似乎）认为所有熵都有问题的，所以说热力学和信息学没有问题。标题写的明明白白。下面倒好，追着我说热力学没问题。
下面还有把熵直接和无序或者道联系起来的，如果更进一步，脱离热力学或者信息学的理论模型，那么和你所说的伪科学就没有任何差别。
- 复 两码事
家园 月兄是个好网友，值得牺牲点午休时间认真码字讨论。 月兄是个好网友，值得牺牲点午休时间认真码字讨论。
“局部和整体同构”稍做推理，就能得出“整个宇宙都是同构的”这种荒谬结论，这明显不符合现实观察。
因为人体大部份都是水，然后就认为，人脑子里也全都是水？什么样的人会得出这样的结论？
这帖子附近的那几位熵崇拜者有可能会得出，但“局部和整体同构”这种概念我是真的从未有过。
另外，要我说啊，“认识局部就认为把握了整体”这个表面上看起来是态度问题，但实质上是个人智商问题。
思辨能力不够，那就只能“学而不思”了。
近些年什么人都能上网，我所见过的很多年轻人，在网络上见过某几句所谓“奇言妙语”，提炼总结了他的某段经历，
于是就以为是自己原创的，见人就兴奋得拿出来显摆。
为什么别人能提炼总结出“奇言妙语”，而自己却只会抄抄抄？
他们是不会去思考这种问题的，因为智商所限，能学能抄就不错了，指望他们“学会问为什么”那是要求太高了。
就像这里的几位熵崇拜者，指望他们的语文能力能看懂你标题、逻辑能力能理解你说的话，要求太高了，非他们不愿意，实在是智商有限无法理解，就只能自顾自话：
熵就是好呀就是好，世界真无序呀最终要热寂，真神奇呀真神奇呀。
至于否定热力学熵，我真没有，我原话是这样的：
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所以我说熵这个概念就是一个定义混乱、逻辑相悖的垃圾概念，老老实实把熵这个概念当做一种适用面极其狭窄的普通假说，可以。
但要是像那位swell一样，把熵这种逻辑相悖的垃圾概念硬吹成无所不能无所不包还自己坚信不疑，那是妥妥的智商暴露题。
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我的观点跟你类似：
一、流行的“熵增导致宇宙热寂论”，不论是从“语义逻辑”上推理、还是从“熵增”定义上推理，都是无法自洽的。
这方面月兄说的比我好：
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从熵增定义上推理：
举个例子，我们一般把宇宙的膨胀和熵联系起来。但实际上，在一些模型中，宇宙即便收缩也可能是熵增的。甚至，膨胀也可能是熵减的。这个时候你又该怎么说热寂呢？可对方肯定会要求你说明这些宇宙模型的理论，并且证实其权威。或者以热力学第二定律的普遍验证作为反驳，你又有什么办法呢？
从熵的语义逻辑上推理：
再有就是，在一些科普那里，熵是没有问题了，但开始滥用耗散或者量子力学，某些“知名”科学家也不可避免。比如，由于耗散需要外部输入能量或物质，那么高维存在或者说当下宇宙只是一个子系统几乎是必然了……但是你有充分的信息可以判断这一点吗？
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二、用熵来描述无序，更是无需证明的无脑理论，与世间流传的所谓“X大悖论”一样，看似唬人，但稍作推理就能发现，纯粹是个语言上的语义定义问题。
纯从语义上来说，无序的定义需要主体：
人身体的生长，对于人体来说，是有序；对于地球来说，是无序；
星球由尘埃聚生成，对于星球来说，是有序；对于宇宙来说，是无序。
把无序跟熵等同，敢说出这话的人，怕不是50年脑血栓脑细胞彻底进入了无序状态。