主题：【商榷】改革是不是已经算是失败了 -- 波素扬舟轻
家园 打一炮：说改革失败的，迷信精英的力量和正义，轻视群众的力量。 只知天子之怒，伏尸百万，流血千里，忘了布衣之怒，亦可伏尸二人，流血五步。
忘了中华人民共和国的成立和发展是用血浇出来的。
严重低估了文革的伟大意义。
严重低估了主席的伟大。
好，打完。跑路，不争不回，封了也不管。自己的心自己知道。
家园 这个看对“两极分化”的理解了 要仅仅是理解为贫富差距扩大，top1 所占总财富比例，那应该是增加了
富者愈富，毫无疑问
但要说穷者愈穷，似乎并不是这样。扶贫工程还是发挥了不少作用，做到了保底。
大多数人的财富丶获得感是增加了的，共同富裕作为目标，也还是在践行着的。
也还在正路上，没走入邪路，习上来后更是左转了不少，好事！
家园 这个问题没法客观的说 按他自己的标准，失败了。
按不同阶层的标准，不同阶层的答案不一样。
按我个人的观点，成功了，但是代价极大，而且势能已经用尽。
通宝推：审度,家园 是，代价巨大。“改开”势能依然巨大。 人民民主专政，社会主义，共同富裕，是反人类的动物性的；同时受限于生产力水平，达成这个状态，是一个漫长的艰难的过程。只有充分体会过各种社会动荡的群体，并且这个群体还有相当的思想体系和知识水平分析能力，才会真心支持并实践。
目前我国还是一个总体上独立自主的社会主义国家，没有并入世界主流的资本主义体制，走“邪路”的势能依然十分具大，不能过于乐观。孟买事件就是个典型。
那些认为中共可以做任何事，中央可以倒任何决定并能得到切实执行的人，不知道会不会被孟买事件一棍子打醒。全球范围内，资本主义的力量压倒性的强于社会主义力量；在国内，反党反人民社会主义的力量依然十分强大，这个强大并不限于“改开”反，包括前三十年。不认识到这一点，不承认这点，于事有害无益。
还是那句，中国的发展，是国内外各种力量斗争的结果。每个人，事实上都选边了，不存在不选边。就我个人而言，无论中国共产党怎么不堪，都比其他公然宣称代表部分人的利益的政治力量要先进。中国共产党依然自称是中国共产党是中国工人阶级的先锋队，代表中国最广大人民的根本利益，最高理想和最终目标是实现共产主义。
家园 您好，空对空瞎扯两句吧 个人看法：
独立自主同意，非资本主义不同意，中国和西方是官僚资本主义和垄断资本主义的区别，斗争也属于资本主义间的内斗。
先进这事嘛，大体上同意，但是与其说是先进，不如说是唯一，而且别忘了还有一种统治技巧叫反对派管理。
最后，官僚的第一目的必然是维护自身阶级利益，管理国家是从属和服务于第一目的的，只能庆幸的说，以现实主义的角度评判，中国到目前为止，管理的还挺不错。
再补充一点：中国和西方国家的区别之一中国基层官僚的权利较大，因而能造成的效果和破坏都同等放大了。。。
家园 概然瞎扯我也直说了 你这个说法，三十年前应景。
所有的经济实体，大到一定程度，就是政治。这个一定程度，是可变的。贫困山区县，三五百人，三几百万税收，可能就是政治了，富裕地区，就不够看。
政治是什么？政治是经济的集合。经济是什么？经济是政治的基础。历朝历代，古今中外，经济和政治从来都不可分，所谓企业家不应涉及政治，讲呢。
任何一个经济体，简单到个人打工者，其经济利益都必须获得暴力的保护，当代公权力大，这个暴力主要体现在国家暴力机关，事实上私人暴力仍然发挥重要作用--不理解这点，多到街市走走。
一个企业做到一定程度，必然会跟政府产生相应的联系，越大联系越密切。中国的国企有职级且公务员和国企人员相互流动，国外如美国的政商旋转门，就是企业和政治相关的佐证。如果看到政商关系密切，就称之为官僚资本主义，则全球没有不官僚资本主义。如果把国企称为官僚资本主义，那就混淆概念了。
在回宝特勤河友关于女性职场的贴中，我回了个贴“我为什么相信你”，用人，到了一定程度，水平都差不多，该用谁？看谁获得信任。古之外举不弃仇，内举不失亲可以成佳话，当下亦不必认定都是任人为亲。
这样吧，想请你麻烦一下，确切一下中国哪些是官僚资本主义，哪些是垄断资本主义，这样明确一下更好讨论。如果方便，还想请问你为何认为中国没有社会主义。
家园 所谓官僚与垄断资本主义 我也就是随口套上个名词，不必深究，我确实也不是专家，大意就是区分谁来主导政治和经济，一个是官僚主导，一个是资本家主导。
至于我为什么觉得中国不是社会主义，答案和本贴的楼主完全一致：贫富分化不是社会主义，似乎这也是老邓的原话。
当然这个可以接下去讨论的话题挺多的，比如说中国是不是已经做到了最好？贫富分化是不是不可阻挡？又或者强行均贫富是不是开历史倒车？再比如就算把中国的有钱人的钱全平分了，全国人民一个人也分不到多少钱，我对这些话题是持开放态度，再说的极端点，我觉得中国在当前的各种约束条件下，已经做的相当不错，只不过中国文化下人民容易视政府为父母，以对待父母的要求对待政府，自然远远不及格，而政府在这里也是矛盾的，一方面它希望人民视其为父母，以减少统治阻力，遇到问题的时候又强调客观困难，不再以父母自居。
最后回到开始的话题，社会主义可以随便定义，但是在广大人民的心中，贫富分化就是不是社会主义。
家园 “贫富分化”该怎么判断？ 家园 ？ 基尼系数，或者财富基尼系数？
其实我个人觉得房价收入比更重要啦。
不知您是如何理解这个问题的？
- 复 ？
家园 是呀，贫富分化怎么判断。 如果单纯的房价收入比，估计龙眼兄会有说法，哪个啥，鹤岗？房子便宜，去买呗。所以严谨一点是当地的房价收入比。你可以当我这一段是说笑。
认真的说，我之前有说过，大致10年我就明确的判断房价问题是内外勾结对抗中共。你一路看来我对改开并不全赞美，同样有很多批评。但如果从整体上来作一个阶段性的评判，要综合执政力量，执政基础，生产力发展，国民经济收入水平，国民受教育水平。上述问题，都有很多糟点，包括收入水平当中的所谓贫富分化，教育问题的不平衡，执政力量的资封神成份。糟点归糟点，目前中国政府的执政基础依然是工农，贫富差距也没有尖锐到不可调和，资封神的力量还不占优势。就这河里，还不断有人认为中共可以随意处置资本家呢。
我们批评黑化前三十年时无视新中国的基础差底子薄，同样在批评黑化四十年（不是三十年，有区别）改开，也不能无视四十年来的发展。有河友提出四十年得益于全球生产力发展中国是水涨船高，问题水涨船不一定高，也可能会沉。
再说一说贫富分化，在没达到共产主义社会之前，贫富差异是存在的，包括前三十年。关于前三十年的工资，河里是有零散资料的，甚至为了回收高收入人群的钱，陈云搞高级品商店，超高价售卖。现阶段中国贫富分化，还没成为一个理所当然的社会心态，本身也说明资本家并没有掌权。不象美国，这么多年才假模假式的搞个1%活动。
就是说，你说的现象我都认同，但判断上跟你有差异。消除这些不平衡力量，需要我们大家努力。
再说一句，革命有进步性，改革则不一定。倒过来说，改革可以向坏的方向，同样也可以向好的方向。本身三十年，四十年改革，就是一个摸索的过程。不知你知道不，国内外一直批判中共政策不透明不稳定呢。
家园 川普打贸易战前中国基本完成城市化进程 事后诸葛亮地看来，这个节奏刚刚好。城市化进程是要以就业繁荣相匹配的，2017年前后，三四五线城市跳涨，大量县城房价上万，该搞的城建设施当时基本都搞上了。
还记得2019年收费站撤销收费员下岗痛哭的新闻，那一年之后中国全社会总就业岗位是在逐年减少的，疫情更是造成失业率加速上升，如果我国的城市化进程晚上三年，失去了新增就业作为支撑，必然处境尴尬。至少城市化需要的大量铜铁进口，会让澳大利亚更加嚣张。
综合来看，房价问题主要是内政，外交的因素没怎么看出来。从持仓上看，英美倒是有能力打爆香港的房价——跌停板挂单无人接盘无量下跌。
家园 继续瞎聊吧 中国还有很大的容错空间这个同意，资封神的力量还不占优势也同意，但不同意执政基础是工农，中共的基本盘我个人觉得是广义意义上的公务员（包括军队，事业单位，国有企业员工），资封神一类的算外围拉拢对象，而工农算是压迫对象？
前3后4都有贫富分化这个同意，但是恰恰是风气在后4发生了变化，前3才是：“还没成为一个理所当然的社会心态”。在后4，早就是笑贫不笑娼，不能用资本家没有掌权来否定贫富分化的理所当然化，当然中国对贫富分化也不是全无抵抗，但是美国尚且也有福利系统，贫富分化在中国不仅是事实，同时也是主流思潮所承认且无奈的。
中国有没有可能一定程度上遏制和扭转种种问题呢，我完全同意有可能，但我觉得不会是通过对后40年的拨乱反正而做到，反而是在全面继承后40年的一切好和不好的基础上，通过经济的进一步发展和大国竞争的倒逼，有可能部分实现。
- 复 继续瞎聊吧
家园 帝王思想有广泛的民意基础 并不是加入了中国共产党，就是共产主义者；并不是进入了新中国，就是社会主义者。中国共产党之所以是先锋队，就是他能引导群众向社会主义方向走。但中共也不是神，不能一下子把群众的思想转变，也不可能一下子变出丰富的物资。
我一直都说，共产主义社会主义，人人平等均贫富，按劳分配，这些都是反人类的动物性，需要有相当理论修养才会去实。前三十年穷不穷？坦率说，看怎么比，跟解放前，是和平富足得多，而且人口还从五亿多六亿增长成九亿的情况下。那么普通群众不满什么呢？吃不饱？干得辛苦？有，不是主要的。主要的是患不均的同时患均：患不均，比如农民，为什么我种的田要交那么多？工人，为什么做同样的活工资不一样。患均，我那么聪明能干身壮好技术好职位高，为什么不能多拿点？有没有觉得很矛盾？所以分田到户，承包制，配合宣传，十分得民心，不是一般的得民心。直到了现在，还有人相信一包就灵，一包就吃饱饭。
你第一段的内容：
中共的基本盘我个人觉得是广义意义上的公务员（包括军队，事业单位，国有企业员工），资封神一类的算外围拉拢对象，而工农算是压迫对象？
说得中肯，起码“改开”的某些时间段，是想这样搞，这不是搞不成吗。农村土地集体所有制，有人想动了二三十年了，至今还没动成。电力一直有人要动，起码李小琳调走前，没动成。铁路似乎动成了，但也就是浅浅开了道缝，严格来说是没动成。这些国企很多人说是“某家的”，但这个某家的是政府一纸调令就干掉的事。记得八十年代怎么抨击公有企业么？政府可以随便换人，没恒产者没恒心，私有化才是出路。然后现在换成了是某家的私产，得干掉恒产者，换成民企外资。就是人家两个口，想说鬼话就鬼话，想说怪话就怪话，但是硬要说就是说的人话。
好吧，跑偏了。回到贫富分化问题。我觉得这个贫富分化，财富占有量肯定是十分重要的指标，财富占有之后自然而然而占据的社会控制权更重要，这个控制权同时也反证了财富占有的情况。典型如网约车，就是资本立法的范例，硬生生把非法变成合法。类似的事大大小小还有。“改开”的必然后果。但是，这些资本立法一个还没成大势，二则还远没名正言顺，所以我认为，如果以财富分化为依据，目前改开远谈不上失败。 并不是加入了中国共产党，就是共产主义者；并不是进入了新中国，就是社会主义者。中国共产党之所以是先锋队，就是他能引导群众向社会主义方向走。但中共也不是神，不能一下子把群众的思想转变，也不可能一下子变出丰富的物资。
我一直都说，共产主义社会主义，人人平等均贫富，按劳分配，这些都是反人类的动物性，需要有相当理论修养才会去实。前三十年穷不穷？坦率说，看怎么比，跟解放前，是和平富足得多，而且人口还从五亿多六亿增长成九亿的情况下。那么普通群众不满什么呢？吃不饱？干得辛苦？有，不是主要的。主要的是患不均的同时患均：患不均，比如农民，为什么我种的田要交那么多？工人，为什么做同样的活工资不一样。患均，我那么聪明能干身壮好技术好职位高，为什么不能多拿点？有没有觉得很矛盾？所以分田到户，承包制，配合宣传，十分得民心，不是一般的得民心。直到了现在，还有人相信一包就灵，一包就吃饱饭。
你第一段的内容：
中共的基本盘我个人觉得是广义意义上的公务员（包括军队，事业单位，国有企业员工），资封神一类的算外围拉拢对象，而工农算是压迫对象？
说得中肯，起码“改开”的某些时间段，是想这样搞，这不是搞不成吗。农村土地集体所有制，有人想动了二三十年了，至今还没动成。电力一直有人要动，起码李小琳调走前，没动成。铁路似乎动成了，但也就是浅浅开了道缝，严格来说是没动成。这些国企很多人说是“某家的”，但这个某家的是政府一纸调令就干掉的事。记得八十年代怎么抨击公有企业么？政府可以随便换人，没恒产者没恒心，私有化才是出路。然后现在换成了是某家的私产，得干掉恒产者，换成民企外资。就是人家两个口，想说鬼话就鬼话，想说怪话就怪话，但是硬要说就是说的人话。
好吧，跑偏了。回到贫富分化问题。我觉得这个贫富分化，财富占有量肯定是十分重要的指标，财富占有之后自然而然而占据的社会控制权更重要，这个控制权同时也反证了财富占有的情况。典型如网约车，就是资本立法的范例，硬生生把非法变成合法。类似的事大大小小还有。“改开”的必然后果。但是，这些资本立法一个还没成大势，二则还远没名正言顺，所以我认为，如果以财富分化为依据，目前改开远谈不上失败。
套句话：阴影外是阳光。