主题：【讨论】养老金话题通常制造两个错误的基本点 -- 审度
家园 【讨论】养老金话题通常制造两个错误的基本点 养老金话题通常制造两个错误的基本点。
第一点，是年轻人养老年人。这个从形式上看，似乎是的。事实上，是老人养自己。老人之前的劳动累积无条件交给年轻人，导致产生了这个假象。如果年现人要购买老人的劳动累积，远远不是老人的退休金这个数。这个问题宏观可从年新增退休人员的退休金和新增GDP的比较做个粗略的定性，微观去调查一下普通人养老的花费和当初养娃的花费。以前算工农业总产值可能更好算。
第二个错误的基点，是老人的退休金比工资还高。这是用高退休金那部分人跟低工资那部分人相比。这个其实很简单的的可以对比：查各地的平均收入和平均退休金。比如广州2020年平均工资（在岗）13.51，月人均养老金3726，年化44712。2020广州年平均工资标准多少？
根据广州统计局发布的《2021广州统计年鉴》统计数据显示：
2020年城镇非私营单位从业人员年平均工资：
国有单位：189340元
集体单位：81443元
其他单位：113912元
截至2020年末，广州全市参加城镇职工基本养老保险（含离退休人数）820.41万人。其中，全市参加企业职工基本养老保险的离退休人员为108.74万人，2020年1月1日起调整企业退休人员基本养老金后，人均养老金提高到3726元。至2020年末，企业职工基本养老保险基金累计结余929.31亿元。
基于虚假的条件讨论问题，只能得出不真实的结论。
@Swell
我国的养老问题有没有问题？有很大问题，主要表现在不平衡，不公正。但不是指鹿为马的带节奏的老人剥削年轻人，退休金比工资高。
这个贴早几天就想写，实在不想恶心自己。Swell河友提出养老金问题不提不等于不存在，就写出来，单独成贴吧。又浪费了老铁资源了。
通宝推：MaverickZ,住在乡下,灰灵,等明天,大爆炸,桥上,家园 转一个关于老人的贴子 老人养老，特别是丧失劳动能力没有自己经济收入的老人，一直是个大问题，我说的一直，指起码从我懂事起吧。这个问题其实和是不是独生子女有没有关系？很多观点说有强相关，我是强烈存疑的。
类似的文章其实也是有点的，有一个关于鄂西北农村老人自杀的调查，说信鬼神的自杀率少点。老了不妨信信吧。中国老人自杀调查：他们在绝望中，平静而惨烈地结束生命
家园 这个要看养老金系统是defined benefit plan 还是defined contribution plan，不过无论哪个系统，都不存在所谓年青人养老年人的P话。中国的社保基金似乎是个四不像，看起来很象是个defined benefit plan，应该是国家在兜底，除非社保基金的收益足够支付个人退休金的应付权益。但是年青人交的钱不管多少，只要退休的时候一样能享受国家规定的退休金水平，退休之前资金如何使用就跟他们无关了。就象楼下说的，你刚存进银行的钱就算被银行转手支付给旁边的取款人，也跟你无关。
另外，近期国家推出的个人管理养老金的办法，有点defined contribution plan的意思了，自己存的钱最后都自己的，有点要跟国际接鬼的意思？
家园 对这个第一点我就看不懂， 比如60年代末期，70，80后农村 考学出来农业户口转城市户口的那一批人，现在拿现金赡养自己父母的同时，缴纳社保不是在养别人的父母吗？
家园 现收现付制与完全基金制 现收现付制是一种以横向平衡原则为依据，以同一时期正在工作的所有人的缴费，来支付现在保险收益人的开支的制度。
而以养老保险为例，现收现付制是指以同一个时期正在工作的一代人的缴费来支付已经退休的一代人的养老金的保险财务模式。它根据每年养老金的实际需要，从工资中提取相应比例的养老金，本期征收，本期使用，不为以后使用提供储备。
部分积累制也称“部分基金制”，是现收现付制和完全积累制两种模式的结合。在部分积累制情况下，退休人员的养老金一部分来自于现收现付式的筹资方式，另一部分来自于完全积累式的筹资方式。与完全基金制和现收现付制的两种方式相比，部分基金制既保持了现收现付制下的代际间的收入再分配功能，又能通过部分资金积累，降低现收现付制下当代人的负担与完全基金制下货币贬值的风险和资金保值增值的压力。部分积累模式是现收现付模式和完全积累两种模式相结合的一种模式。
我国目前是现收现付制，世界上建立起社会保险的国家基本上也是以现收现付制为主。社会保障计划之所以由国家来强制施行，源于信贷市场的失灵，因为牵扯到跨代跨期--未出生者无法与在世者进行交换。不论是现收现支和完全基金制其实都是退休者消费现今工作者创造的财富和提供的服务。如果保证劳动生产率和国家经济增长率一直高于人口增长率，那么无论是现在的退休者和未来要退休的人员其福利都会得到提高。
家园 简单替换一下你就知道问题所在了 年轻人养老年人从形式上看似乎是的，事实上是老人养自己……
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把年轻人替换为发展中国家，把老年人替换为发达国家。
…………
挪威养老基金2021年实现14.5%的投资回报率，投资收益更是达到1.58万亿克朗（约合人民币1.02万亿），截至2021年12月末，该基金规模达到12.34万亿克朗（约8.78万亿元人民币）
【注:挪威只有500万人口】
家园 我记得以前问过，但是没有人回答 关于你说的第一点，
第一点，是年轻人养老年人。
要讨论这个问题，先要回答：我们现在交的社保，到底算不算储蓄？如果是储蓄，那么就不算是年轻人养老人，是自己的钱，只不过是老了再拿出来。
如果不算储蓄，那说年轻人养老人也不算错，当然，还可以说政府跟年轻人一起养老人。
家园 如果说在银行取钱时拿的现金是刚刚存钱人的现金，你会很奇怪吗？ 退休金没有利息，没有竞争对手，提供同样服务才是退休金制度的不同。
家园 这就是迷惑性之所在 目前的操作，是收工作人员的养老保险，收来来的养老保险，先挪用来发放现在退休人员的养老金。等现在工作的人退休了，就用届时收来的工作人员的养老保险，来支付届时退休人员的工资。那么，从表面上来看，一个养老保险，是工作人员的贮蓄。二则贮蓄被挪用了，没有了，只能靠后来者的钱来补窟窿。所以就有了年青人养老年人的说法。
这个说法的错误之处，并非在于由于历史原因，虽然是历史原因导致目前这种养老金运作方法，而是在于，这种年青人养老年人的认知，否认了社会财富的传承和发展。年轻人的衣食住行，工作岗位，生产工具，生产资料，都是继承自上一代，是上一代交下来的财富。上一代人开荒，把生土变成熟地，年青人拿来种了，这块地也是值钱的，年青人交买地钱么？
家园 最后一句话有点问题 年轻人的衣食住行，工作岗位，生产工具，生产资料，都是继承自上一代，是上一代交下来的财富。上一代人开荒，把生土变成熟地，年青人拿来种了，这块地也是值钱的，年青人交买地钱么？
两个方面的问题：
1. 随着技术的进步，不停出现新的工种，不能算是继承上一代，例如在华为的年轻人，他们没有继承什么老一辈的生产资料吧？
2. 第二点是产权的问题，如果一块地，产权（主要是使用权与转让权）是国家的，老人与年轻人不过都是国家的雇员而已，钱要怎么分配，应该是国家说了算。如果产权是个人的，老人退休，可以卖地，不卖的话，可以出租给年轻人，租金可以用来养老，这种算不算是年轻人养老人？