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主题：西方如何处理被没收的俄罗斯富豪的财产 -- 燕人
家园 西方如何处理被没收的俄罗斯富豪的财产 关于俄乌冲突，我认为河里最深刻的看法是这个：俄乌战争的性质就是寡头资本主义跟另外一个寡头资本主义以及背后更高级的垄断资本主义提供支持背景之间的战争。很多人站在俄罗斯这边摇旗呐喊，真的很有喜剧色彩。我想他们大概是出关论的支持者。
战事既起，西方各国唯美国马首是瞻，先后通过行政命令没收与普京关系密切的超级富豪在西方各国的财产，尤其是超级游艇。我感觉中文在法律词汇方面有很多不足。中文词“没收”在英文中可与很多词对照,如seize, confiscate,impound，但是这几个英文词有不同的法律意义。西方各国政府seize了俄罗斯富豪的游艇和豪宅，只是禁止这些人使用。所有权并没有转移。因为西方没有与俄罗斯交战，法律并没有相应条款授权转移这些财产的所有权。
但是这个措施给西方各国政府的后续工作带来隐患。他们持有财产，却不知该如何处理。这个问题在游艇上尤其严重。
俄罗斯这些资产阶级新贵，利用苏联政府的垮台，攫取了巨额财富，成为富可敌国的超级富豪。他们在西方大肆购买各种不动产，所购买的超级游艇占全球超级游艇数量的十分之一。这些超级游艇每年的运营维护和保修，以及相关的人员工资，即可达到游艇价值的１０％。这是一笔相当大的支出，对于游艇的停靠港都有相当的经济作用。西西里的一个工会代表指出因为今年的港口工人的生计将因为这些超级游艇被没收而受到严重影响。
这些超级富豪采用了复杂的产权结构避免政府征税。比如船只注册港，船只拥有人表面上看来都和俄罗斯无关。在法国一个港口La Ciotat Shipyards即发生此事，游艇已经被海关征管。修船公司不知道应该将每天发生的费用发票寄送给何方。他们联系那个俄罗斯富豪，被富豪拒绝，说那游艇不是他的。
游艇在水中不加维护的话，会发生海水侵蚀。所以小型游艇通常会被拖到岸上保存。俄罗斯富豪这些超级尺寸的游艇显然不适合。看来这笔经常发生的费用将由各国政府暂时垫付。因为产权没有转移，战争结束一切恶恢复原样后，这些富豪会要回他的游艇。从法律上讲，政府征管的财产在被交回时应该保持原样，否则拥有人有权提出索赔。在各国开始征管俄罗斯富豪财产后，发生一个小趣事。美国政府部门在没收若干名马之后，发现他们还得花钱喂马，因此发出决定，“如果它吃东西，不要没收它。”
俄罗斯一个电视名人不幸也在制裁之列。他在意大利的别墅被意大利政府征管了。他在电视上大哭，“我以为西方尊重个人产权。”他还不明白道理。其他那些大亨们才不哭。西方的法律保护个人产权。但是交战敌国政府的财产可没收，敌人的财产可被没收，只需通过新的法律即可。目前为止，俄罗斯这个富豪的财产还是安全的。如果俄罗斯不与北约开战，俄罗斯这些富豪与西方国家的富豪们都是一伙的。哪怕开战了，也可能是一伙的。
家园 共和党有可能会开恩 家园 美国总统国家安全事务助理沙利文说的可是和你说的不一样啊 4月14日，美国总统国家安全事务助理沙利文直言，美国不打算归还已经没收的俄罗斯“寡头”的资产，他声称美国将“以一种更好的方式”使用这笔钱。
据路透社报道，沙利文当天在华盛顿经济俱乐部接受采访时说：“既然我们没收了这些资产，我们的目标是不打算把它们还回去。”他表示，总统拜登正在积极考虑如何处理这些财产。
沙利文称“我们的目标是更好地使用它们”。尽管他们目前仍在走流程讨论如何处理这些钱，“但是请放心，”他说，“（我们的）目标绝不是把它们保留一会儿，然后全都还回去。”
你们西方媒体报道了没有？
我们的人民日报也没有报道，您可以不信。
家园 很简单，沙利文总是会下台的。到时候总会有各种方法 让他们吃不了兜着走的。
家园 用心可嘉 这个帖子解释了，可惜没有人看。
我还没有看到有关报道，可以找找。原则上我相信，因为英国人早就说过这样的话。其他国家也有类似表示。只不过他们需要越过私有产权的法律保护。法律是死的，人是活的。
人民日报如果没有发布，说明这个沙利文这个炮仗对我国不那么重要。如果真的发生俄罗斯财产被西方强制转手，你再看人民日报是否报道。不用说别的，中国的国债都是在美国人手中。
- 复 用心可嘉
家园 法律是死的，人是活的 这话中国人经常说。
没想到天天扯“法律”“法治”的英国人也说，
让我笑一会儿先。
人民日报如果没有发布，说明这个沙利文这个炮仗对我国不那么重要。如果真的发生俄罗斯财产被西方强制转手，你再看人民日报是否报道。不用说别的，中国的国债都是在美国人手中。
您这是王顾左右而言他啊。
沙利文明着抢俄罗斯富豪的钱，您不捍卫西方“私人财产神圣不可侵犯”，却大谈“这个沙利文这个炮仗对我国不那么重要”，这不好吧？哎，等等，你这个“我国”可不对吧。学本家明可不好，明明屁股是盎撒的屁股，嘴上却说“我国”，这太虚伪了。咱们都诚实一点吧，大家毕竟都一把年纪了，还玩这套把戏没意思。
话说，英美能做初一就能做十五，能对俄罗斯富豪这样做，换句话说也能对华人富豪、沙特富豪、印度富豪、东盟富豪、南美富豪这样做。您不把这个地洗干净，如何打消全世界各地富豪对自己财产安全的担忧啊。尤其是华人富豪，那个靴子眼看着就要落地了。
至于中国国债在美国人手上，那又如何呢？
不管是中国人还是美国人，谁在乎这点钱。1万亿美元这点数目不管是对中国还是对美国来说意义都不大，但是，美国人赖账不赖账，对中国和全世界意义可就大多了。欢迎赖账。
与其威胁中国的国债还在你们盎撒手里，不如担心你的皮肤还在盎撒眼里。
通宝推：孟词宗,家园 少见多怪 【法律是死的，人是活的
这话中国人经常说。
没想到天天扯“法律”的英国人也说】
你是否听说钱钟书在《围城》中的名言，“签条约就是为了毁约”？都是千年的狐狸，你不要瞪大你的眼睛做不可置信状。
我说沙利文的炮仗，因为那只是讲大话。英国副相3月4日就这莫说了。英国副相的国际声誉，被美国一个外务助理沙利文还是高那么一点点吧。人民日报报道了吗？
等到事情干出来，再报道不迟。你明白？
你后面的无厘头废话我就不理睬了啊。
家园 台湾前“外交官”介文汲：现在只有人民币、卢布还信得过！美英日
家园 完全是一个政治表态 对于西方国家，再穷也看不上蚊子腿上的肉啊。况且，弄这些东西还真可能是一身骚。怎么证明是俄罗斯富豪，怎么证明是他的财产，怎么证明和战争有关。不是不可以当强盗，是犯不上为这事当。 现在一时爽，将来还得背后搞点暗箱操作把事情给平了“不要闹啊，你自己做的破事我可还掌握呢。敢闹给你曝光”。
就是政治表态，大家都革命，你不把调门弄高点过不去的。 对富豪而言那些游艇，豪宅值几个钱。最值钱的是手上的买卖。买卖是和谁做的，心里没数吗？
家园 听听沙利文是怎么说的？ 4月14日，美国总统国家安全事务助理沙利文直言，美国不打算归还已经没收的俄罗斯“寡头”的资产，他声称美国将“以一种更好的方式”使用这笔钱。
据路透社报道，沙利文当天在华盛顿经济俱乐部接受采访时说：“既然我们没收了这些资产，我们的目标是不打算把它们还回去。”他表示，总统拜登正在积极考虑如何处理这些财产。
沙利文称“我们的目标是更好地使用它们”。尽管他们目前仍在走流程讨论如何处理这些钱，“但是请放心，”他说，“（我们的）目标绝不是把它们保留一会儿，然后全都还回去。”
家园 多是从格局变动讲的，没什么问题吧？ -- 有补充 即对中国利益的影响。
又不是支持资本主义。反正支不支持都会斗争，完全是看戏，然后觉得哪边符合中国利益或者价值期望罢了。作为心理事实，你是不可能分析清楚的。
另外，这只是解释一种可能，并不是自己的态度。因为自己了解不够，不足以发表意见。
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财政国家，当然打的是钱。但之前什么时代打的不是钱？
所以资本主义集团的钱，指的主要是生产力和发展潜力，包括战时状态转化技术储备迅速应用的能力。在非战争状态，一般可以用综合国力说明。简单说就是捞钱和花钱能力。而这些都以人为基础，自然也包括人力和教育。
但是，这意味着钱要能转化才行。境外公民或者海外资金，又怎么提供转化能力？限制可以，但没收可就是两回事了。不是趁火打劫是什么？
哪怕是禁止使用（典型的衡平法命令），有没有考虑过这些财产的净现值改变？甚至由于禁令导致的价值变动（证券化资产或特定实体）？而细节上就是你说的，游艇又有谁来维护？不动产的影响又是什么？像个人别墅这种，使用权剥夺，能用所有权不变来说吗？这可是土地的基本问题。
没有使用权，没有利用所有权来处置土地的能力，就等于没有土地了。只剩下债务关系。而关系是可以解除和否认的，这就等于什么都没有了。这是中国的经验。因为中国的土地经营权很早就和所有权分离。类似的事情现在也在持续推进，比如退出承包。
反过来讲，使用权无限延长，也就等于事实上的所有权。这就是古代地主主要持有的土地权利（所以他们其实是在转包），这难道不是常识吗？这样就可以合理占用附加于所有权上的土地增值。
这让我想起物业费转卖那个帖子，如果人家可以“合法”低价收购又怎么算？这样长期冻结的贬值都不算什么了。甚至不用左右收购，卖家身份和冻结经历本身就会难以找到卖家，毕竟要彻查关系，要有能力承担或者说澄清各种连带责任。这样冻结还是简单的衡平法命令吗？打劫才说的过去。
反正不管如何，只要资产价值下降，就有利于整体。维护费用都是小头，哪怕政府的执行成本过高。
即便是合理的下降，执行成本较高，人家最后没什么损失，那也是应该的。毕竟使用权，准确的说是处置权（他不能变更所有权）意味着剥夺了人家增值的可能（文绉绉叫通过机会谋取利润的自由），而且降低了政治、军事上的风险。相比收益，这点成本根本不算什么。这也是在维护司法公正，否则谁还信你？
所以，连这都要抱怨，只能说们他们想要权力，却又不想承担责任。
其实这些东西，明眼人一眼就看得出来，完全不需要这么复杂的推理。然而，有些人正是要知其所以然才信。这用的他们自己的概念，你觉得合不合理？
作者 对本帖的 补充(1)家园 这还没讨论“通过新的法律”完全就是明抢了。 -- 补充帖 这充分暴露了实质，和古希腊、古希伯来没什么区别。自由是自由人的，是上帝选民的。只要自由人或者上帝选民通过了，只要合乎他们的理性，或者说合乎Nomos或者Logos，那么明抢，也是合理合法合于人道的。这可是超越存在所赋予的基本权力。你根本不是人，又怎么会有人权呢？
大家又不是不知道这种行为的合理性，讨论的只是牌坊有问题。没有实现的能力就不要树牌坊，玩文字游戏就更是如此。
见前补充 4729079 家园 按照马列经典理论，两个资本主义集团打仗，比的是人力物力。 现在西欧北美在大力支持乌克兰。
俄罗斯一方面，白俄罗斯和哈萨克之类的在往后缩，车臣和叙利亚的支援要花钱，而且关键问题是，拿钱还不卖命。
中国石油国企至今，还没有抄底低价油。
这么干的是印度。德国电视上放了一段印度路人的采访，印度路人说，我们不制裁俄罗斯，我们要买便宜油。就像买菜要货比三家一样。
问题是，连印度路人都明白这个道理。俄罗斯上层也会想一想，我们打仗，是为了给印度加油的吗？
俄乌战争的性质就是寡头资本主义跟另外一个寡头资本主义以及背后更高级的垄断资本主义提供支持背景之间的战争