主题：【整理】黄光国：余英时的“迷阵”与牟宗三的“偏误” -- 大眼
家园 你和月兄的官司打完了？ 感觉子云兄对理学的偏见太深了，过于执于存天理，灭人欲这句话了，这其实只是理学这株大树上的一枝小树枝。
家园 不是“打官司”，是“切磋”互相学习，还在等月兄新回复 谢大眼兄关注我和月兄的切磋，欢迎大眼兄也参与，共同砥砺提高。
“存天理、灭人欲”是程朱理学区别于其它儒家学说的‘质’，即有别于孔子的观点，也完全不同于阳明心学。非兄所谓”大树上的小树枝“。
家园 我觉得你支持心学首先要了解心学，一直要人补课可说不过去 尤其是知道之后还观念先行，非得要区分个不同出来。要知道，就算是马克思主义各派，也是有核心共识的，这点从来不是问题。问题是其他的理解造就了不同的立场和派别。
甚至这些理解也会出现同样的情况。比如我赞成不断革命和全球革命，你说我是毛派还是托派？他们是一回事吗？这里是一样的。
家园 之所以和月兄切磋的缘由 河友下河，各有各的初衷。我是想找朋友，讨论学习。要讨论，就需要博学或者在某一方面有深度；其次是愿意讨论、认真切磋；三则最好胸怀宽一些，而不是计较口头得失。这三方面，月兄都是佼佼者。
最初与月兄切磋程朱理学 VS 阳明心学，是我误解兄，觉得兄是杜维明陈来门下。后来在古代马车的讨论中，发现兄的胸怀。再后来有关西方伪史的PK，兄的立场、以及对唯物史观、辩证法的掌握，更让我洗目相看。
我想我与兄一致的方面，都是认为中华古代文明文化，是向未来发展的基石，不能全盘否定；但也不能全盘肯定，糟粕是要去掉的。
我与兄不一致的方面，是我认为程朱理学是糟粕，需要区分程朱理学“独创”与古代文明文化，比如孔子，心学，然后才能继承。而兄则认为程朱理学也是中国传统文化中的“有益”部分。
一致与不一致之处，月兄可同意？
至于托派问题，我觉得也是兄的理想化、缺乏实践的问题。我曾关注过国内外左派的网站，的确发现过去几年新托派分子极力想伪装成毛派的这么一种现象。这有点类似杜维明陈来极力搞程朱理学和阳明心学“一回事”的现象。
然而历史事实是：明清的程朱理学之徒对阳明心学是绝对不容的；历史上托派们对教员之道也是绝对水火不容的。不是因为今天有杜维明陈来，有了新托派，原来的历史事实就不存在了。
家园 我的意思很简单 我们讨论的理学和心学都是定义过的，没人可以笼统的否认所有，因为其中有相同的部分，你否认了这家的，另一家的要不要否认？
我一直说我只是说理论上的，后面的不管是理解、选取、发展，还是学派、学人、实行，都要看情况才能下结论。这些我有支持的，也有反对的，无法一概而论。
当你在否认的时候，实际上已经对此下了一个定义，至少有一个具体范畴，但是你从来没明确过。
即便是讨论所谓整体，多半也预设了时空，预设了相应的政经社会背景，预设了具体的学人和表现……要么是你的认识，要么是人类目前认识的极限。总归有个范围。从而与理论和真实的整体不同。
其实真的要按这个讨论，你不应该揪着我不放，试着说服河里那些贬低、反对儒家的吧。如果你能分辨出他们说的儒家和你说的儒家不是一个意思，那这里也一样。
也许我知道为什么揪着不放。就和河里许多争论一样，问题在于这些事实背后锚定了一系列价值。承认事实会有动摇价值的风险，甚至整体建构都有可能崩塌，所以不能有任何认可。
总而言之，疑问并不是针对事实的，而是针对所反映出来的价值的。为了保持这个价值判断，必须不断地重构问题以维持相应的建构。
但是想没想过，那些建构从一开始就有问题呢？就算认可事实也不会动摇原本的价值判断呢？这就是所谓观念的灾害。
认可与否没有任何意义。就算有，那也是因为和你的世界观、和你的根本价值观有所关联，而不是现实中可以有什么意义。
就像我一直讨论，其实并不是和理学、心学有什么关系，而是对于讨论来说，明确讨论的是什么（主体）至关重要。这样，很多问题就不会出现。
- 复 我的意思很简单
家园 月兄接受了我的小建议，而我没有接受月兄的建议，即 讨论范围限于定义、推演的”理论范围“。这个是事实。
接受我的小建议，显示了月兄的胸怀学风。
我没有接受月兄的建议，一是因为不认为对于理学、心学的文字定义，就是理学、心学本身。
拿具体的例子来说：教员的思想，是否就只是四卷五卷文集中的文字？可以完全抛开他一生的、活生生的历史？当前对教员思想的定义，是否真的等于教员思想本身？讨论教员思想，有没有（如月兄这样的）要求：大家都要同意比如当前对教员思想的定义，讨论也必须在这个定义范畴内，才能讨论？
二是认为谈理论，就不能讲事例。儒家自孔子到王阳明等，也都用好吃好吃的，喜欢漂亮的异性来解释自己的思想理论，并不只从定义、范畴讲自己的思想理论。
我理解月兄提出这样的定义、范畴、理论上的要求，因为缩小的范围，才能更好的逻辑自洽。我在和河友讨论中也都会缩小范围、具体化，比如”步兵为主的一方对骑兵为主的一方、打不出歼灭战“之类的。这点我和兄是相似的。
我不反对兄缩小范围，因为觉得当兄缩小到最后，可能就会认识到程朱理学的”天理“是外化于人的，和西方天主教哲学、科学教哲学是查不多的。
月兄埋怨我从来没有明确过定义、范畴。我能否拿孔老夫子当”挡箭牌“？他老人家对”仁“也从来没有下过类似西方形而上的定义，也没有像程朱那样搞出个”天理“来讲”符合天理就是仁“。所以不知月兄能否理解？
我不是揪着月兄不放，月兄可以看到我反驳P兄对孔子的那种否定。关于儒家、孔子和程朱理学派的区别，我本也想有机会和月兄请教呢，不过说来话长，可以另外起楼。
忍不住插一句感悟，怕忘了：”克己复礼以为仁“，单从字面看，基本会理解为孔子认为「只有」克己复礼才能「仁」。而如果看到孔子对管仲的评价，认为管仲之所为也「仁」，管仲被大家认为是法家，干得事儿主要是辅佐小白富国强兵。这才能明白孔子是”条条大路通罗马“，才能深入理解孔子的本意。
月兄以为如何？
家园 以前已经说得够多了 理论、学派、应用的区别，单单是这里说理学和心学，一个盲动，一个不动就足以说明问题了。
缩小范围到最后，有这样的理解，必须明确是理论本身提供的，理论之外的预设，甚至是不是自己添加的预设。
典型就是所谓天理外化于人，理由呢？你确信不是添加了思想通过特定人士的传播，对制度和社会生活的影响，在今天看才能得出这一结论？
这和缩小范围没有关系，说的不是范围，而是使其成立的前提，逻辑上的预设，使得所有人的讨论本质上都是缩小范围的。
家园 请教月兄一个问题：“同志”一词，在中国历史上何时应用 抱歉回复月兄晚了。周末两天沉浸于《老残游记》和《西游记》章节。
查百度之类，关于“同志”只有同性恋的解释。而看到泰州学派和东林党人都用“同志”做招唤。而我只知道汉、唐、宋的“党人”称呼。所以想请教月兄：“同志”一词最早在历史上何时应用的？
先谢。
与兄关于程朱理学 PK 阳明心学的话题，我想另外新起一楼，容后再续。
家园 同德则同心，同心则同志。 
你要讨论，实际上需要引入道家和佛家，我认为能够讨论清楚暂时是不可能的。除非我们有一个完全一致的定义。但问题恰恰出现在我们的定义不同，所以怎么讨论都是死路一条。
中国哲学的问题就是看上去太简单了，以至于有些学者不知道自己在说些什么。比如没有充分考虑关联的影响，结果像外行一样（比如用佛教有实体反对朱子对佛教的批判，真的不知道自己在说什么吗？）。其实我也是如此。所以只是停留在大致框架。
家园 多谢月兄。我问的其实是释义3最早是什么时候开始用 问此问题是因为看到泰州学派在召集讲学大会时，“同志”几次出现于标题。而顾宪成搞东林党大会，也是有“同志”出现于标题。好奇是否从明代这个时候开始，才出现了释义3（脱胎于释义1）。
再请教：月兄认为复旦哲学教授吴震的看法如何？是不是吴教授的论点和月兄基本一致？
家园 这个不好考证 因为第三义其实还是第一、第二义，只不过用政党或者学派进行了限定。真的想要考证，结果只能是看学派或者政党什么时候出现了，那可就无边无际。当然成为流行语可能是宋明。
不识此人。
- 复 这个不好考证
家园 或也可以反向证明：比较广泛用了“同志”也就是出现了政党？ 吴震有一篇文章：宋明理学视域中的朱子学与阳明学
http://www.zgscph.org/html/2019/symq_0611/1191.html
“【摘要】朱子学与阳明学可以有广狭两义的理解，就狭义言，两者分指朱子或阳明个人的哲学思想，从广义看，两者则包含朱子或阳明之后学以及后世的朱子学者或阳明学者有关朱子学和阳明学的思想诠释、理论发展。由此以观，朱子学和阳明学就不是封闭的静止的理论系统，而是可以不断发展和开拓的动态的思想体系。这就需要我们转换审视的角度，既要将朱子学和阳明学置于广义宋明理学视域中，同时亦须将宋明理学视作一场整体的思想运动，才能对朱子学和阳明学获得整体性的思想了解和历史把握，以重现作为广义宋明理学视域中的朱子学和阳明学的理论意义及其思想价值。”
“结语：作为一场思想运动的宋明理学
历来以为，朱子学与阳明学互相对立，彼此不可融合，然而转换视角，从广义宋明理学视域出发，便会发现两者实有诸多共同的问题关切和思想共识，阳明学“心即理”也并不像历来所认定的那样——构成朱子理学“性即理”的对反命题。因为对阳明而言，这两项命题可以同时成立，心体与性体几乎属于同义词。同样，天理观念亦为阳明学所共享，故有心体即天理、性体即天理、心体即良知、良知即天理等等构成互为印证、环环相扣的理论命题。虽然阳明学在儒家心性论意义上，对朱子学完成了批判性发展，然两者之间又有思想连续性，这一点同样不可忽视。
例如若以广义宋明理学为视域，我们便会发现，朱子学和阳明学对于儒学人文精神的全面重建、儒学社会化运动的加速发展，并在儒学理论落实为社会实践乃至扩展到政治领域的影响等方面，都起到了重要的推动作用。也正由此，我们可以说，宋明理学是一场整体性的思想运动，不论朱子学还是阳明学，他们有着共同的问题关切，即重建儒学的价值体系以推动儒学的全面复兴。
总之，朱子学和阳明学构成了广义宋明理学的实质性内涵。当我们对于狭义朱子学或阳明学已有相当的研究积累之后，更应自觉地拓展到广义朱子学或阳明学的研究。如明清朱子学以及阳明后学的研究有待全面深化，而宋明理学与现代新儒学之间的思想承接应如何评估也值得省思，至于东亚朱子学和阳明学在大陆中国哲学界则更显落寞，这就昭示我们在当今学界，如何重写宋明理学史，乃是一个富有理论挑战性的课题。“
家园 后面这个看法类似 就是理学的心性有别和心学的心性无别并无冲突。因为理学是先验的性，经验的心。心学是说先验经验都是我们的认识。看出来了吧，没冲突的。
就算说超验主体好了，由于它是我们的建构，所以理学那里，天理实际上也是心，「理无心则无着处」。而在心学那里，也会把超验主体称之为天理，「心之本体便是天理」。两者都是「人心天理浑然」，而且强调仁端，也就是强调道德伦理，「存天理、灭人欲」也是一致的。
这就是为什么说并无区别。也是为什么强调多义并存和序列分析，因为只要拆出来定义，就知道其实没冲突了。有冲突是因为偏向侧重一个定义，长此以往，容易误会。也就是理学强调穷理，一般理解为事理。心学强调致知，一般理解为良知。但是反过来也都成立的，穷理以良知为根基，致知以事理为载体。最后只有方法的区别……偏归纳和偏演绎。
家园 不敢，我对儒学的了解是浮光掠影 没仔细读过朱子和二陈，阳明的文章，只是从各家文章里零碎知道一些，没有内化为自己的知识，所以不敢致喙。
就我所知，月兄所说的理学符合我从各家文章里得到的印象。
存天理，灭人欲应该说不是区别于别家儒学的的特质，理学道学心学的区别是月兄说的对性，心，道，理各有侧重。朱子对儒学做了系统化，理论化的整理和论述，这是我以“大树上的小树枝”为喻的理由。
家园 大眼兄客气了，我也不敢说是仔细读过程朱典籍 “各家文章里得到的印象”——显然不包括我提到的冯友兰等哲学大家，而是近年学圈网络圈。杜维明陈来之流是核心，他们这个圈还有易中天、秦晖等很多掌控教习、媒体圈的“精英”，因此兄从“各家文章里得到的印象”其实是这么一回事。
程朱理学影响了中国社会近千年，近千年的士大夫积极，凭借这个程朱理学掌控了科举、进而掌控了政治、经济、文化等专制权力。兄说这个是“大树上的小树枝”，有些类似北大张灵泉认为东林党对明末种种问题需要负的责任几乎为零，张兄也是完全不谈明末三帝东林党人几乎完全把持了朝政，“众正盈朝”了还不需要为国家社会问题负责，多么爽啊！