主题：【原创】茗谈201：海上余绪 -- 本嘉明
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家园 河里早已是“战场” 变天在即，有心人尤其是现实不得意的人更希望抓住一点哪怕是虚无缥缈的“从龙之资”。所以推波助澜的背后，当然有其必然性，对于某些人来说这是为他们的未来在奋斗，也就无可厚非了。
不过，很多人的观点仍旧非常稚嫩，经不起现实考验，本质上还没断奶，这里面的关键就是毛公，如果哪天他们不再无脑粉毛公了，那么河里就真正能交流了，他们也就真的能够成为一股力量了。
通宝推：脑袋, - 复 提个建议
家园 赞一下这个交流的态度和建议 特别是这句
作为成年人，我们三观早建立了，上论坛不是来建立信仰或动摇别人信仰，往往是来看别人提供观点和资料，来顺便验证自己想法，理清自己思路吧。
不能更同意了。花并宝推！
通宝推：脑袋,家园 谢谢同道
家园 提一点意见 群众的力量也不是无限大的。
第一群众的发动，组织是一件极端困难的事情。群众也基本上就是过自己的普通日子，能凑合活着就行了。不会始终处于拼命状态。所谓百万群众支持，经济物质上是没说的，但是军事上能有多大用处？
第二就是即使有群众的支持，中国的力量在当时还是不能入列强的法眼的。 不过就是权衡利弊罢了。我的体会是大的便宜始终要占着，小的地方有的列强圆滑点，有的粗暴点。指望只要群众发动起来列强就害怕是不对的。
新中国成立之后主要的底气是全副武装的上千万的军队以及背后的共产主义阵营。 如果没有这两个条件，我觉得即使强如主席，也是要暂时妥协的。
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家园 紫石英事件 苏联不支持过长江，共军手里只有3寸炮4寸炮，而英国动用了8寸舰炮，不但口径大得多，而且舰炮威力本身就远强于同口径陆炮，还不是照样打。
事发后英国首相一个劲辩解法理上英国军舰有权航行，主席直接怼回去：长江是中国的内河，你们英国人有什么权利将军舰开进来？
英美系的律师治国的传统就是辩经，一堆条条款款把人绕糊涂，但是如果跳出来他们的条款，事情其实很明白，英国军舰无权进长江。再比如租界工部局，条条款款都列出来，看上去也是很公平。可外滩中国银行大厦就是差了区区两英尺没拿下外滩第一高，公平个P啊！
通宝推：大胖子,独草,- 复 紫石英事件
家园 有没有“事实”这个东西 没有的，只有立场。
苏轼《题西林壁》“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”。一个庐山，因“立场”不同，看到的”事实“都不同。
紫石英号事件，英国方面是主动者因而应付主要责任。二战期间国民党政府通过外交新约废除了英国军舰在中国内河航行的权利。随着国共内战逼近长江，英国人向国民党政府申请用军舰对南京使馆和侨民提供支持。国民党政府不情愿地批准了这个申请，要求英国军舰每次航行必须单独通知有关部门。这是紫石英号在长江出现的背景。此时解放军已经占领北岸准备渡江。国民党政府在同意紫石英号的航行后表示无法保证这个许可的意义。显然中共不会简单接受国民党政府这个许可，但是此时此刻中共也不打算与英国或者美国直接冲突。以下文字出自维基词条。
【中国共产党在渡江前担心的是美国的介入与干涉，而与前线发生冲突的却是英国军舰。中国共产党方面判断英国并没有与国民党合作而蓄意挑衅，“紫石英号”事件纯属偶然。因此，4月22日中共中央军委在尚不知道前方已与“伦敦”号交火的情况下，致电前线总指挥部：“在不妨碍我军渡江作战条件下，可予以营救之便利”。在与“伦敦”号发生炮战后，中共中央获知前方遭受重大人员损失，且前线叶飞和陶勇报告是英舰首先开火，中共中央的态度发生了变化。毛泽东为新华社撰写措辞强硬的声明，谴责“英帝国主义的海军竟敢如此横行无忌和国民党反动派勾结在一起，向中国人民和人民解放军挑衅，闯入人民解放军防区发炮攻击”，要求“英帝国主义政府必须担负全部责任。” 23日，中央军委指示前线部队：“（英舰）如敢再犯，则打击之”，对于紫石英号，“占领镇江后应即俘获解除武装”但“不侮辱其船员，对其伤员要予以医治”。24日，中央军委再次指示前线部队“亦不必俘虏该船”。基于英国甚至没有提出抗议这一事实，中共中央又倾向于回到最初的判断。28日，中央军委下令进攻吴淞的部队“不得中央命令，不得向外国军舰发炮，至要至要。”避免再与外国军舰发生新的冲突。
事件发生后，英国各界一片哗然，议会和舆论界纷纷批评英国工党政府，认为这一事件使英国海军无端蒙受损失和耻辱。其中，有的指责轮换时机不当，有的批评英国反应过于软弱，还有的如英国共产党要求英军退出中国。下议院议员哈里森（James Harrison）致信艾德礼，称“（中国人）都非常痛恨外国军舰在他们国家的大江大河上航行。”英国内阁4月20日举行紧急会议时，也对“派遣一艘战舰作为向大使馆运送和平补给品之运输工具的做法表达了质疑”，认为英舰在驶入长江前“应该努力从国共双方都获得让该舰安全通行的保证”。从4月26日开始，英国国会下议院围绕紫石英号事件进行辩论。就政府的责任问题，艾德礼首相反复强调英舰的航行已经得到中华民国政府批准，并且此前的航行也没有受到共产党方面的阻碍，只是由于“当时并不存在一个完全的合法政权，以使英国政府来履行将该军舰行动通知它的义务”。但在野的保守党领袖丘吉尔认为英舰的航行许可“并不是在任何情况下都可以履行的，而应该充分认识和理解当地局势后才去做”，他批评政府使英国士兵“处于不必要的危险境地”保守党议员哈罗德·麦克米伦强调：“‘炮舰’心态看来已经完全过时”。对于如何应对这一事件，丘吉尔强硬地要求派遣一艘航空母舰，“我们能提供的唯一保护方法就是保持有效的报复力量”。海德准将（Brigadier Head）要求政府立即派轰炸机“提供空中掩护”。但艾德礼明确表示拒绝：“这根本不是一场战争，根本没有发动进攻的意义。”】
这个事件中解放军损失比英军大。但是双方都采取了克制，没有追究责任。五个月后，英国政府于1950年1月宣布承认中华人民共和国政府。
家园 诡辩也，若闭上眼睛世界就不存在的违心，实则盲人摸象呀 事实永远是存在的，事实的全貌也是存在的，只是如何才能看到事实全貌的问题呀。
看你个头，看了个尾，别的不说，就这个所谓没有事实只有立场是典型的诡辩技巧。也是台湾岛、独轮运使用极为频繁的技巧，等同于信者恒信、不信者恒不信，这就是否定事实的存在，玩违心，进而混淆视听，达到兜售无稽之谈、谎言、险恶用心的目的。
“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”的理解是不同的角度有不同的理解、不同的风景，而山永远是在那里的，而不管你站什么立场。怎么被某人玩成了只有立场呢。那么，当今世界，你不知道还有无人机、全息影像、空拍的技术吗，显然不是，而是故意曲解呀。
- 待认可未通过。偏要看
家园 如果只从此次战斗的低度来看 共军死伤多，吃亏了。
从战略和世界局势来看，中国所得甚大，小英帝国和精英（精神英国人）所失甚大，英国从此丧失了中国内河航运权，知道了中共与腐朽的国民党匪军的巨大差别，被迫基于实力的地位重新调整了对共产党中国的态度和策略，附带伤害是“精英”如同死了爹妈一样悲伤。
英国人的所谓“克制”是基于实力对比的考虑，是挨揍之后的结果而不是原因，请河友善查之。。。
关键词(Tags): #精英， 通宝推：盲人摸象,李根,呦唔,家园 没这个炮轰 香独应该比台独走得远走得早
家园 跪久了就站不起来了 家园 你知道维基是谁都可以写的吧？ 陈八尺，齐奥塞斯库 先鉴不远。
家园 就紫石英事件的维基词条叫个真 贴主，@真理，@玉米菜
咱们就事论事。跑题，大而化之，未来莫须有的事儿，请不要扯了。
具体本词条的文字就不浪费诸位时间。只贴本词条作者（作者们）所引用的资料来源。英国的文件你们不用去查，只看看中国本土的公开出版物，要驳就去驳这些。
【英国外交部（Foreign Office）档案. F.O.371/75891/F6522，英国公共档案局（Public Record Office, P.R.O.）. [远东舰队司令部1949年5月6日报告，死伤人员包括中国雇员。转引自：陈谦平. 论“紫石英”号事件. 《南京大学学报：哲学．人文科学．社会科学》. 1998年, (第2期) [2018-04-21]. （原始内容存档于2018-04-21）.
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香港歡迎紫石英號 （页面存档备份，存于互联网档案馆） - Movietone 電影新聞數碼存檔
William Leitch, RN (HMS Consort): After the Concord and Amethyst cleared the River Yangtze Sir Ralph Steven, the British Ambassador in Nanking sent a telegram to the British Foreign Office in Singapore stating: "No, repeat, no publicity should be given to the fact that HMS Concord entered Chinese Territorial waters." （The Scottish Parliament Pubic Pettion No.PE1312）
Angus Konstam. Yangtze River Gunboats 1900–49. Bloomsbury Publishing. 2012-12-20: 39–40. ISBN 978-1-78200-842-2.（英文）
冯友兰. 三松堂自序. 人民出版社. 1998年: 154. "北大有一位教授，在美国有很好的职业，他听说解放军在解放南京的时候，用江阴炮台的大炮扣留了英国的紫石英号炮舰，他说：“好了，中国人站起来了！”他马上辞职，冒着危险回到中国。"
中国人民政治协商会议天津市委员会文史资料委员会 (编). 天津·香港一脉情. 天津人民出版社. 1997: 115. "“灵甫号”到港后一个多月的时间里，形势变化很快。我们得知解放军已强渡长江全线，沪宁战线国民党军败溃。有一件特别引起我们这些青年海军人员关注的事，就是英国派出军舰闯入我内河长江，企图阻挠威胁解放军渡江，受到解放军炮击。……企图在长江中解救“紫石英号”的英舰之一重巡洋舰……回港后就停靠在我们近旁的码头上，舰身上的弹孔清晰可见。这个事件，使我们认识到共产党有骨气，敢于教训到我们中国内河来宣扬武力的洋人，也使我们感到扬眉吐气，长了威风。(陶行健)"
中国科学院学部联合办公室 (编). 中国科学院院士自述. 上海教育出版社. 1996. "在旧社会国家受帝国主义欺侮，知识分子也没出路，当然也就难有做为。当得知解放军英勇炮击阻挠我大军渡江的英帝国主义军舰“紫石英号”，迫使它夹着尾巴逃出长江口外时，才使我长长地吐出了憋在心中多年的闷气。这一炮击大大地长了中华民族的志气，灭了帝国主义的威风，使我扬眉吐气。（杨起）"
杨河 (编). 海纳百川·有容乃大：北京大学文化研究. 高等教育出版社. 2011: 229. "傅鹰先生是一位杰出的化学家，一贯忧国忧民。1949年，他在美国听到解放军渡江作战炮击英舰紫石英号的消息，十分激动，便毅然抛弃大学系主任的职位，携同正怀孕的妻子回国。"
熊杏林. "中国核司令":他的名字走入国家绝密档案. 中国军网综合. 2018-04-21 [2019-05-19]. （原始内容存档于2019-05-26）.
F.O.371/75895/F11300．[Note by P.Coates,Aug.2,1949]
陈谦平. 上海解放前后英国对中共的政策. 南京大学学报(哲学·人文科学·社会科学版). 2000 (02)
通宝推：本嘉明,家园 所有的文字都在你眼前 我猜你在国外，能够接触到。
你会自己读，自己判断的吧。
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维基中有烂词条，你可以不看。
就紫石英事件这个词条看，作者给出了信息来源作为佐证，包括中共和英国方面的原始记录。你如果对其中的记叙不满或者反对，我们不妨讨论一下。
家园 说不定过几年再看维基 奥斯维辛集中营就是苏维埃建的，二战就是苏联发动的了，解放柏林的就是美军了，小男孩就是中国人投的。
你爱看你看吧，别拿来给我们看。