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主题：【原创】几无御敌之策，林则徐为什么仍不服输? -- 用心荐华
家园 有关满人满万不能敌吐个槽，萨尔浒时候后金就6万兵了。。。 家园 有6万兵和用6万兵还是有区别的
家园 战术和战略以及性价比 大叔你说的我都同意。不过“满万不可敌”不是说的一鸦的清军或八旗吧？
清军当时的武器和战术肯定落后了。不是有人评估过吗，清朝前期的火器部队阵型类似三十年战争。对不对是另一回事，但至少承认清军并不是只有大刀长矛。
阵型武器虽然过时，但是不是能够用人数、地形和战术来弥补呢？也是有实例的。例如镇南关。虽然听上去冯子材三万人打三千有点欺负人。但那会儿马克沁机枪都已经发明了。法军的炮火猛烈，清军有炮不会使用等于没有。冯子材的部队大部分是冷兵器，大部分还是民兵。冯子材充分利用地形优势和人数优势打了胜仗。
同样的例子也可以在祖鲁战争中找到。甚至到二十世纪还有埃塞俄比亚痛击意大利呢。
那么冯子材能够做到的事情，太祖能不能做到呢？当然是可以的。太祖反围剿劣势对抗优势，还可以说是苏区有群众基础。那么长征途中四渡赤水可就真的是绝妙的指挥艺术了。
事实上，历代起义都是从劣势开始的。总不能说一方有绝对优势，就永远战术胜利吧。能不能打胜仗，领导的军事指挥能力是决定性因素之一。当然，这里不是说太祖指挥就能挽救大清了。清朝当时已经走下坡路很久。前面白莲教，后面更大的太平天国。这都是历史大势，非人力能够挽回的。曾胡左李的经历已经证明了军事胜利和财政改革能够带来短暂中兴，但根本制度不改，最后还是没戏的。
至于战略，清朝以前对付明郑的方法对一鸦的英国也是有效的。禁海内迁，机动防守。问题是这么干的代价太大。道光禁海的话，就不是和英国断绝贸易的问题，而是整个外贸断绝，同时沿海地带的农业生产被破坏。这么干，对于不共戴天的明郑可以，对于只是要求开关贸易的英国，看似就没有性价比了。
所以清朝改剿为抚不是很正常的选择吗？
家园 冯子材能打赢法国人不是因为他姓冯吗？ 法国人一看对方将领姓冯，就怂了。
开个玩笑。不过“镇南关大捷”只是战术胜利，翻开地图，怎么说呢，对整个北越战局能有多大的影响，还值得进一步商榷。而且山地赢了，平原怎么办呢，海上怎么办呢。还有“镇南关”之役，冯子材部不能说是大刀长矛，后膛枪也装备不少。张之洞就送去士乃打枪一千支，这是后膛枪，虽然和法军的武器比差距有些大，但也不是不能用。另外配合冯子材作战的王德榜部，苏元春部都是左宗棠的主力，装备了雷鸣顿枪，有五发弹匣，比法国枪要先进。
在后来的镇南关大捷的各类奏疏中，值得提出的一点就是这支清军敢打白刃战。这一点是非常难得的，敢打白刃战敢肉搏，这都是难得的精锐。太平天国时期有个笑话，说清兵中“见敌而溃即为上勇”，这些是老兵油子，对火力密度有认识，一看靠火力扼制不住对方的冲锋，索性就跑了。所以后来曾国藩也好，冯子材也好，招兵都不要老兵，只要生瓜蛋子，就是想借助新兵的蛮勇。问题是这种勇营成长得很快，后边枪会打了，就不敢白刃战了，甲午战争清朝陆军被日军打得一溃千里，日军的装备还不如清军。
当然以上都是闲话，怎么说呢，“镇南关大捷”肯定是次难得的胜利，扬眉吐气，大涨国人的士气，但是，如果指责清廷昏庸颟顸到不知道乘胜追击嘛，也不是很合理，说实话清政府有的时候也不傻。中法战争打了三年，这个结局也不算特别坏。
战略方向，我倒是很赞成你的意见，破釜沉舟这算是能打赢一鸦的唯一希望了。问题就在于，英军自己都没想打烂东南半壁，清朝有没有这个决心自己打烂，真就不好说了，真打烂了，能不能赢英军还两说，自己怕是确定玩完。
家园 面包哥，你不能从纯军事角度来看待镇南关大捷这事 至少法国人不这么看。这一路殖民下来，基本都是摧枯拉朽，而且还顺道收罗一帮仆从军；在帝国层面来看。成本很低啊；有利润。如果一路都是镇南关大捷，我想法国能否拿下非洲那几块地方都是问题。那殖民还有什么意义呢？
那从咱们角度来看。袁世凯，孙中山，蒋介石，李宗仁，毛主席等这些人如何看待这事呢？我想毛主席在北大做图书馆佐理员的时候应该反思过镇南关大捷；至少在他看来中国人民是有救的，我猜这事对毛主席影响是有的；有一部电影叫<龙之战>-刘佩琦，曹云金主演的；能反应不少事情；比如壮族同胞如何看待这事；
家园 这个问题就像岳飞朱仙镇之后 不过“镇南关大捷”只是战术胜利，翻开地图，怎么说呢，对整个北越战局能有多大的影响，还值得进一步商榷。而且山地赢了，平原怎么办呢，海上怎么办呢。
镇南关的确只是战术胜利。而且只是陆军的一次战术胜利。问题是李鸿章到此就不准备继续打了。冯子材当时已经准备用四万人继续反攻。这个计划被终止后，我们永远不知道另一个时空分叉上会发生什么。就像如果岳飞朱仙镇之后不撤回，是克复汴京，进一步直捣黄龙？还是像韩世忠先胜后败，损兵折将？
按照法国那个没有女人或外国人领兵就必败的笑话，弄不好清朝还真能打赢？至少陆军有这个可能。法国自从拿破仑之后就没有战略家了。同样具备海军优势的法国，不学英国当初骚扰沿海，反而去打台湾。如果说摧毁马尾船厂是争夺制海权，登陆台湾是什么神操作？要达到什么战略目的？用台湾换越南？法国不知道我大清当初差点把台湾弃土？何况拥有海陆火力优势，打了半天还占领不了台湾，只能困在基隆一线。
法军本身也没有斗志，尼格里中弹受伤，接替指挥的赫本哲居然立刻撒丫子就跑。不但跑，据说为了不收到上级坚守的命令还搞出剪断电报线这种花活（当然这点存疑。）
法国内部又党争激烈。镇南关这种局部战术失利，居然导致内阁倒台。而好笑的是法国内阁因申请追加军费不果倒台，结果刚刚倒台，议会就又追加军费。这简直比我大明的党争还奇幻。
这种情况下，李鸿章居然还是出卖越南，就不能不让人有朱仙镇之叹了。
家园 这个镇南关和朱仙镇还是不能比的 岳飞是把金军主力打崩，金军都已经退出开封了。
清军是从越北的山西，北宁这边被法军一路打回镇南关。
法军战线太长，弹药兵力也不足，在镇南关这边只用2000来人进攻提前做好长墙工事的冯子材部几万人。
冯子材是打得很好，坚定防守，敢于白刃战，不过因为武器差距伤亡也很大。
从清军在宣光这边的攻坚战也不顺利来看，再在越北的山区打下去，能取得的战果有限，山区里面补给对清法双方都很困难，肯定不会有岳飞朱仙镇这么辉煌。
不过清朝最令人诟病的就是中法谈判基本没有利用到战场的胜利带来的优势。
家园 嗯，有一点要考虑到 就是虽然镇南关大捷，但是宣光没打下来，这样一来，北圻战场上的东西两线清军无法联为一气，能不能进一步扩大战果，还需要研究。而且东西两线的主帅岑毓英和潘鼎新似乎不是很和谐……
宣光战役确实挺可惜的，刘永福确实英雄。
另外，把镇南关大捷比朱仙镇大捷，个人觉得不是很合适。且不说战略态势，就说这冯子材嘛怎么统御四万大军……王孝祺部能指挥得动，王德榜部，苏元春部，蒋宗汉部，怎么协调啊……打防御还行，进攻嘛，不好说。西线就更别提了。
说句笑话，打败法国人也简单，多派几个姓冯的将领就行了。
- 复 不能这样说吧
家园 曾左李崛起的前提是太平天国把南方绿营和满营打垮了 一鸦时候明显还没有让地方势力做大的条件，三元里的民团，清朝第一反应也是找官员去解散。
郑成功和三藩那时候，绿营还是很能打的。
郑成功莫名其妙在南京城下崩盘，真是功亏一篑，明明之前在镇江打得那么好。
至于中法战争，现在只提冯子材临时训练不久的民团和黑旗军。至于清军怎么被法国人从越北打回中越边境的，基本不提。
家园 湘淮军的崛起与明末汉族地主阶级的行为模式很类似 所谓“同光中兴”，主要靠的是汉族地主阶级为满清续命。
鸦片战争中清廷所遣领兵大将都是自己人。他们应庆幸英国并没有颠覆清国的打算（当然也没有这个能力）。否则汉族地主武装会更早出世。
家园 朱世巍最近也在讲太平天国消灭八旗军的故事 -- 有补充 他指出江南江北大营的核心是八旗骑兵主力而非绿营。被天国数次攻破之后屠戮一空。
此外蒙古骑兵也覆灭于諗军之手，于是满清的统治支柱倒了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 朱世巍：太平天国战争导致盛京、黑龙江、吉林的满洲驻军人数急速 -- 补充帖 【太平天国战争导致盛京、黑龙江、吉林的满洲驻军人数急速减少，很多地区减少到原有编制的30%。这才给汉人大量涌入创造了条约。但即使如此，也还是有限制的。到1875年，吉林还是只有30万人口。而且汉人大量进入东北，立刻就发起多轮起义，最长持续了七年之久。
……
当时清廷的评价是：东北汉人造反，比”长毛“更为凶悍。满洲军人数已少，很多时候是躲着走的。
……
义和团战争后，清廷实质上已经丢掉了东北。
】
见前补充 4698521 家园 满清的统治支柱哪有这么脆弱 北洋六镇里还有大量的旗人。
有清一朝，旗人和绿营的实力对比不是一成不变的。有时旗兵强，有时绿营。不同的历史时期，不同的地域不一样。八旗腐化，绿营也腐化。但是八旗能整顿出强军，绿营也出名将，不能一概而论。
当然，清人有个很奇怪的认知，他们觉得越是北方的部队越能打，所以清军里边认为最能打的就是“索伦人”。
说实话，清初八旗部队的实力也不是那么强到逆天，和明军相比，主要优势在于齐装满员足饷，明军接受改编给够了饷银一样英勇善战。如果说清军的对手齐装满员足饷，平姜瓖，打大顺，大西，仗一样打得很难看。
事实上，清朝虽然说在一鸦之前，打赢了几乎所有的战争，但是仗打得都很难看，乾隆时期，十大武功，开疆拓土，扫荡周边势力如卷席，而在战术层面，真是看不下去，甚至还有几千清军被几十个土司兵追着打的事，这可不是王朝末年。但清朝就坚持一点，拼国力。用死办法，笨办法，堆人堆钱才赢。曾国藩所谓“结硬寨打呆仗”不算他的发明，这是清朝的战争文化。曾国藩打仗也很难看，几乎没一仗是漂亮的，但最后也能推赢。
真正说到统治支柱，就是国力。国力简化一下，就是钱。清朝只要有钱能维持，总能混下去。问题就在于，后来是真的没钱了。
其实历朝历代都一样，有钱就能混下去，明朝有钱一样能混下去。再往后，北洋政府有钱就能统治全国，没钱就被人翻盘。国民党也一样，坐拥经济精华之地，财税搞不过共产党，不覆亡何待。
大清灭亡就是没钱了，钱才是统治支柱。
通宝推：陈王奋起,北纬42度,家园 从俄罗斯人在西伯利亚的经历，貌似通古斯人确实往北挺强 像楚科奇人，统共人口也就几万，能战的也就几千人，居然扛了毛子那么多年，最终也没有把他们征服而是签了还算公允的条约。一开始面对哥萨克他们只有弓箭，到后来居然搞得连铁甲、火枪和战马都有了。大概北地的民族渔猎传统比较多，同时又不像印第安人那样真正远离文明，所以战斗力保持的不错？唐朝时唐帝国就跟楚科奇人接触过，称之为夜叉国，从这名字看，战斗力就不低。
家园 大清灭亡就是没钱了，这想法怎么来的？ 以前是有这么个逻辑链条，清亡因为武昌兵变，武昌兵变因为保路运动川变，保路运动因为铁路干线国有政策，那为什么急急忙忙搞铁路国有政策自寻死路呢？因为可以以修路为由借外债。乍看起来确实是缺钱闹的。
其实不是。
一，以修路为由确实可以借到外债，但外资一定是有控制的，专款专用，没有可以挪作它用的可能和先例，清政府不可能靠它救急。
二，急急忙忙推行铁路国有政策与民争利的与其说是清政府，毋宁说是盛宣怀个人。当时的情况，路修起来就可以赚钱，借外债可以把路尽快修起来，有卢汉铁路先例在，所以大家才那么有热情争抢修路权。铁路国有政策本身也不为错，错在盛宣怀太过贪婪，激起民变。
以上，我以前教课时讲过。
三，最重要的，清末十年，清政府没有那么缺钱。甲午战争前，清政府一年财政收入八九千万两，下面孟词宗先生说，清末扩大至二三亿两，对比起来很惊人，但我印象中好像也是有这么个数字，不确定。
四，补充说说新增加的庚子赔款是怎么支付的吧，本息9亿8千万，数目很大，但分39年支付，毛估每年也就2500万两。清政府为支付庚子赔款向各省摊派总计每年1800万两。这笔摊派或者是加重了人民负担，或者是抽取了各省早已不为中央政府控制的财政收入，可能难有定论，但各省确实拿得出来。顺带说一下，晚清近百年落败不堪，但感觉整个社会的经济潜力还是很强大的。