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主题:【推荐】九边:都在聊人口下跌,考虑过技术进步引起的失业吗? -- 多余6569

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                    • 家园 老兄肯定小时候认字多

                      在海外孩子认字全部来自于课本,以二年级课本的认字量真心没法读原版书,孩子学完了二年级语文跟他一起读过郑渊洁童话,生字实在太多,一小时念一页。

                      • 家园 本猫最近发现一个利器

                        新加坡小学识字卡app,让孩子集中精力认字,然后去读文章。

                      • 家园 语言环境太过重要,其次是课本,最后是听说vs听说读写。

                        母语都是靠语言环境学习的,否则难以扩充认识。而且字并不只是字,还有相应的知识结构,也不是单纯认字就知道的。

                        儿童学习语言的主要策略是问答,要对事物(情境)广泛接触,要有能力充分解答,并且有意识地建立相应的结构。显然也不是家里和课本就行的。

                        而且现在小学语文有一点问题,太晚。要知道童子功,《三字经》、《诗经》之类在这个时期早就完成了。

                        问题不在于认字,而在于用语言构架出整个意义世界。概念是通过关键类比衍生出来的,尤其汉语。这也是为什么推荐字源识字(传统小学)。

                        比如《汉字就是这么来的》。不一定用它来学,主要是掌握这种思路。

                      • 家园 那是课本的问题
                    • 家园 这不是教育问题,而是记忆量大小的问题

                      英语也需要死记硬背,不过他需要死记硬背的记忆点少,就是48个音标及拼写规则,26个字母与48个音标的对应关系,然后就通过这些记忆,可能通过逻辑记忆,通读普通英语了。

                      而汉语汉语拼音的学习方式和英语差不多,但学会汉语拼音并不是学会汉语,然后还要将500基础字的读音、写法记住,然后才能通过偏旁部道望文生义,理解整个3000常用汉字。

                      不是汉语教育方式,而是只在读汉字上,汉语需要记忆的记忆点是英语的50倍,所以死记硬背的时间,比英语长。

                • 家园 汉字比英文容易1000倍,看你怎么研究和学习

                  当然,我说的容易1000倍是不负责任的,如同有人说汉字入门难度是英语的300倍一样。作为搞过科学研究的应用科学硕士(M.A.Sc.) ,龙眼可负责任地讲,每种量化的研究结果都与这种研究的目标、定义、方向和方法密切相关,而如果研究的目标、定义、方向和方法不同,即便是研究对象不变,则结果也会有很大不同,甚至是颠覆性的结果。

                  有人对婴儿学习汉字做过一种研究,就是在婴儿刚刚开始睁眼看世界的时候,就把各种汉字名词做成大字,贴到相对应的物体上,比如把‘门’字贴到门上面,把‘窗’字贴到窗上面,把‘桌‘贴到桌子上面,等等。结果很快就神奇地发现,婴儿虽然连话都还不会说,但当你把这个汉字拿给婴儿看时,他/她会马上扭头去看,或者拿手去指对应的物体,而这是拼音文字根本做不到的。说明汉字有强大的字形和物体的对应功能,帮助人类越过读音,直接快速记忆文字。

                  至于读音记忆的问题,只要掌握汉字读音的简单规律:即,一个生母加一个韵母组成一个发音,而一个字形对应一个发音,完全模块化、人工化和智能化,所以只要理解了原理,学习汉语汉字应该非常简单。所谓难学主要是因为多数外国人用惯了拼音文字和连续语言,对汉字的规律不掌握和不适应。再加上用西方的,基于拼音文字和连续语言的教学方法,来学习汉字-这种象形文字和模块化智能语言造成的困境,等于是用学鸟叫的方法来研究和学习甲骨文,南辕北辙了。这也是很多中国人包括龙眼本人学习英语感到吃力的原因:一开始是哑巴英语,直接奔着单词记忆而去,不知道怎么发音。后面是长期困于不断涌现的各种陌生单词。相反,汉字的基本生字只有3000个,远远少于英语和其他拼音语言。而汉字只要掌握500个以上的生字,就能完成基本会话,开始自我学习的过程。

                  更进一步,很多汉语词汇是由这些基本生字组合,对物体进行归纳分类后生成的智能词汇,很容易记忆,比如马作为基本单字,衍生出马、斑马、河马、海马、马车、赛马、马路等等无数词汇。当然,这些词汇的含义需要学习,而汉字与物体的对应能力恰恰是汉字的强势,所以这里主要是谈发音的学习,因为上述的智能组合,汉字真正要死记硬背的新词汇要远远少于英语和其他拼音文字,因为拼音文字的特点是一种事物往往要对应一个专属单词,几万种物体要对应几万个单词。而随着新的事物不断涌现,新的单词不断被造出,就需要不断地学习这种发音。这种文字现象不但不能促进快速学习各种工程知识,反而极大阻碍了学习各种工程知识,所以我身边的绝大多数西方本地人子女,都不愿意学习各种工程专业,完全是谈工程色变、谈技术色变,逻辑更是一塌糊涂,跟他们谈工程,谈技术,谈逻辑,比杀了他们都难受,只能靠外来移民及其子女的贡献来搞工程,搞科学。

                  至于18、19世纪时期,欧洲如何发展出了自然哲学和各种科学知识,除了战争的压力,贸易的刺激,和大航海大发现,一个内因我认为是那些知识分子缺乏中国知识分子那样的通过科举,通过知识来改变自身命运的上升渠道,就只好把精力都运用到当时欧洲蓬勃发展的大发现、大航海、大贸易和大战争中去了。

                  多说两句,现在有了电脑和智能手机,华人子女只要掌握了汉语拼音和500个以上的基本生字,就可以逾越音-形转换的障碍,与其他中国人启动听说读写的不断交流和不断学习的过程。

                  • 家园 一个生母加一个韵母,这是被字母改造后的现代汉语,不是传统汉语

                    传统汉语是一个字一个音,由老师手把手的教,这种方式,就是红军对战士大规模普及文字,仍然在使用。

                    对应的,基础发音552个,所以认识500多个字,国家就承认你不是文盲。

                    加上音调,2760个发间,那么汉字有3000常用字。汉字使用的再多,汉语发音不够,会让汉语失去日常交流的作用。

                    • 家园 500X500等于多少,500X500X500又等于多少?

                      汉语单字的基础发音是500个,但汉语的名词为了彼此区分,往往以两个、三个甚至四个单字组成词汇,比如老虎、狮子、鸭子、机器人、计算机、笔记本、天气预报、等等,这样就有500X500,500X500X500,甚至500X500X500X500 种组合,加上简单而规律的四声变化,就有几乎无限量的变化组合,因此很容易彼此区分。而汉语词汇里面的每个单字都不是生字,就非常有利于记忆。有人对英文词汇的记忆做过研究,发现一个新词汇要在各个不同地方反复出现平均15次以上,才能被人长期记忆下来,但汉语单词往往是由人们以前就认识的单字构成的组合,而且能清楚反映事物特性,就更加便于记忆。比如英文里的COMPUTER,当年作为新词汇要反复出现十几次才能被一般人永久记忆下来,而其无论被翻译成电脑,还是计算机,都能望文生义,用已有的汉字,巧妙组合起来,反映该物质的本质,所以非常有利于记忆和还原,让人能很短时间就牢牢记住。这当然需要翻译的技巧,但也更是来源于汉语人工化、模块化、智能化的本性。而生母加韵母的分解方法,既是近现代语言专家研究的成果,更是来自汉语人工化、模块化、智能化的本性。

                      至于原因,龙眼认为是来与汉语的载体,汉字,就是一字对一音,这样最有利于记忆,所以中国古人就在漫长的历史长河中逐步淘汰了原始的,来自于动物界的连续发音和粘滞发音,使汉语发展成几乎是人类唯一的人工化、模块化、智能化的语言。

                      • 家园 虽然你有回护汉语的心,很遗憾,盲目让你小看了汉语的效力

                        500x500,那是英语的底层组合逻辑,英语多音节词组,让你误以为英语不能以单音节组合,但单音节是所有语言的基础,英语也能。

                        汉语的真正威力,在于552音节的基础上,同时加载了音量变化的组合,从而实现552x5=2760的单音节变化。

                        汉语的组合,不是500x500,而是2760x2760,英语才是500x500

                • 家园 没有拼音的时候也有切音,而且音旁识别读音并不难。 -- 有补充

                  幼儿开始都是语音,有了语音之后再去学《三字经》《千字文》《幼学琼林》之类的掌握基本汉字,语音加基本汉字即可通过切音了解汉字读音。这么多年发展,怎么可能没有实用的语音体系?

                  蒙学为什么都要大声读出来?吟诵的意义在哪?蒙学为什么还有格律书?

                  实际上全球都是从语音开始的。语音有学习期,恰好是在幼年。然而文字没有。注意这里是语音可不是拼音,是指先学习了语言,或者说一些基础字、常用字的语音之后,才会去系统学习汉字。包括现在学拼音之前不也是如此?

                  汉语拼音是历史产物,当时拼音文字优越和新式教育靠拼音教学普及这样的观点深入人心,直到建国之后还有废除汉字的言论,可这是充分了解汉语之后的结论吗?这并不是贬低汉语拼音,我们可以看下清朝的切音字(根据切音发展出来的拼音方案)和注音,相比现行拼音,问题在哪?

                  就像前文说的,同样是孩子,同样的汉字,为什么传统只需要两年,新式小学却要六年?这样岂不是说比起国外教育容易多了?

                  这个入门难度,可能并不存在。实际上是限于特定历史的产物。前文说了,甚至台湾的例子也告诉我们繁简不是问题。那么问题在哪就很明显了。

                  汉字的真正问题不是音,而是意。形音义三合一加上互文见义的传统,导致意的庞杂,看看故训汇纂一个字有多少解释和例证就知道了。故而有小学训诂从字源讲起。所以除了语音,白话文可能也是重要因素。

                  但白话文也不是关键,因为原来日常生活也是白话文,文言熟悉之后阅读和理解都快,那问题在哪?

                  问题在于日常语言的重构,指向新的含义和知识体系,并且含义相对确定。也就是意识体系的重构,进而也就是整个教育的重构。问题不在于拼音,而在于推行拼音的教育机构,有组织、统一的、成体系的推行教育。

                  然后我们再回到保持繁体的地区,似乎也就能够理解问题所在了。

                  上面说的很乱,其实问题不过是海兄的论点实际上是以纯粹阅读为基础的,这完全是另一个话题。

                  构型导致不需要读音也可以知道语义,文言可以互文见义,音旁可以获知读音,切音作为最后的辅助。单纯以语音论没有任何意义。对于一个具体的领域而言,问题不仅仅是文本,更在于教育,更在于有老师和具体的应用环境。也就是使意义得以显现的整个体系。

                  这也是前面为什么强调所谓继承,这甚至延续到现在,也就是所谓读书无用论,并没有接受更高级别的,本该需要的知识。子承父业,他们是通过什么理解的呢?

                  至于英国,你说的是成熟的工程师队伍,这对西方国家来说都不容易。因为问题不只是所谓拼音所能决定。

                  作者 对本帖的 补充(1)
                  家园 还有一点很重要,汉字所对应的脑区 -- 补充帖

                  中文更接近于大脑运动功能区,即布鲁卡区。

                  拼音文字常用的是语音功能区,即威尔尼克区。

                  运动区更强调读写,语音区更强调听说,这就解释了为什么传统蒙学教育更有成效,同时也能补充回复龙眼兄的。由于语音有学习期,一般在12岁以下,4-6岁开始最佳,所以关键在于及早的充分教育。

                  至于现代语文欧化中文、学习语法、强调结构等问题带来的障碍就不必再提了,这本身就会抬高相关需求,是原因而不是结果。

                  这也意味着清末拼音化的思路可能一开始就有问题,不是说拼音本身,而是由拼音而来的整个新语文教育体系。

                • 见前补充 4698920
                    • 家园 不知道你哪里受的小学教育,学没学过拼音,从哪听来的切音来碰瓷

                      切音是什么?是用字来注音字,他要求你必须将读对一些基础汉字,就是汉语552个发音,你要能认的对应的基础字,可我已经认识552个读音的字了,早过了国家500汉字的扫盲标准了,还会切音来扫盲?

                      汉字本身就有望文生义,望文知音的特点,但那不是对扫盲说的,而是已经掌握了500汉字的人说的,要你切音帮助?

                      拼音和切音完全不同,拼音不是用字标音,甚至不是用音标音。拼音的实质不是音,而是如何通过面部、口腔各部位肌肉的动作,来发音。无论是汉语拼音,还是国际音标,都是人发音时,面部、口腔肌肉的动作分解。

                      无论是英语的560发音,还是汉语的552个发音,拼音都将他们分解为不到50个不同的肌肉动作。这才是支撑语言的基础。

                      • 家园 难道你幼儿时期教给你的是拼音?

                        前面说了,人都是先从语言学起的,先掌握一些语言(字音),然后学字。如果学拼音的话,拼音也在学字的这个时期,拼音和字不可分开说。

                        而且你知道切音是什么吗?你确信要552个字?你知道早期的拼音,也就是切音字是怎么来的吗?因为它(切音)就是声母韵母的组法,几十个字就够了,至多近百。而这些字除了已经掌握(语言)的,在蒙学教材,《三字经》、《千字文》、《百家姓》之类里也有了。甚至就算几百个字,难道背诵这些不是轻松超过?古代能背诵完这些的时候,至多小学二年级。

                        更关键的你没有回答,你强调的其实是阅读,然而汉语的特质就是,哪怕你不知道读音也可以正常阅读下去,知道其中含义。构型和互文见义前面已经说了。汉语是形音义兼具,构型尤为重要。如果单以拼音论,是把语音当作语言本身了。而两者合一的只有拼音文字。学会读就学会只适合拼音文字,不适合汉语。

                        汉语学习,更关键的差距是知其意,尤其是作为分析语强调大量预设(情境)的认识。这个比起语音来说至少要加一个乘方。这和学外语时候还要学专业外语差不多。

                        最关键的是,古代是书同文,兼容各地方言,怎么做到的?拼音运动伊始,为什么数量会有那么大差距,从20+到50+?然后现在的语音和以前的差距?还有各地几乎无法被拼音甚至没有汉字的那些方言?当然还有那些极难写出来尤其是不被编码字符集收录的汉字?

                        而且请正视问题,为什么旧学堂只需要两年,新式小学要六年?这四年除了汉字,还差出来什么内容?欧化后的中文,和之前的能否相提并论?

                        按照拼音文字的方法,使用欧化之后的语言,强调掌握欧化语法,当然看上去要有成效的多。但是这么多年的语文教育,难道就没人发现这样极其破坏语感和对文字本身的掌握?为什么三百千千甚至弟子规又回到教学视野?甚至现开始书法考试了?

                        你把汉字当作语音,当然只有语音一条路而已。

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