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主题：简单介绍下帕雷托的剩余物和衍生物的社会学理论 -- 大眼
家园 我觉得你这段关于国家和自由的论点可能全错了，不管是 观察历史事实还是做为一种理想理论建构。只要是集合体，哪怕小到只有两个人，个人也没有完全的自由。更不用说国家了。
家园 这段其实是在黑卢梭以来的道德传统 不过，上贴显然没说完全的自由？这里的核心其实只有一句话，以自我论出发所构建的更高实体和个体之间必然存在对立。甚至可以援引阿罗不可能定理辅助说明。
原因也很简单，一是作为核心的道德标准，要为更高实体服务，二是这个实体从本质上取代了最高的价值主体。进而由于这种主客关系，个人只能是由群体而来的个人。换句话说，国家本身成了新的上帝。写的太跳跃，中间有太多基础没写上去。
并不是在说完全的自由，而是自由在这种理论建设之下，远比想象的更不自由。必然会有所谓“规训”。这也是为什么某些法国学者特别强调反抗，甚至说“挑战那些可让我们判断自己是否自主和自由的阻碍、禁忌、权威、法律时，才能真正感到快乐。”
家园 我觉得是国家和个人是相互规训 相互成就的关系，就是习所昭告的一切为了人民。
家园 一旦有了这种对立的自由，很容易就发现帕累托最优是什么了。 -- 补充帖 至于为什么说是对立……因为个人伦理的基础是公共伦理，意味着牺牲个人利益谋求公共利益，反之亦然。加上自由所要求的独立性，也就意味着群己很难达到利益上的一致性。
尽管西方自斯宾诺莎起就努力发明国家理性和个人需要的统一。
这里的帕累托最优是指以此为基础的福利经济学，可以引用忙总的：“为资本家剪羊毛提供心理安慰”“被称为鸡脚杆上刮油有理理论”。
家园 续：衍生物 什么是衍生物呢?按照帕雷托的说法,这是一种相当于意识形态或者就是意识形态的东西,为那些没有逻辑或有而不多的事物进行辩护,赋予以一种表面上的逻辑的“理论”,所以衍生物又是一种用以说服人,使人听从的方法,他曾简称之为“非逻辑一经验的论证”( raisonnement non logico- experimental)。
衍生物可以分为四类。
第一类:简单肯定( simple affirmation.)。这是对想象性感情性事象的简单肯定。这种“肯定很少或者没有论证的力量，但有时却有一种巨大的说服力。尤其在某种特定的或以感情来维系的人际关系中,某一个人或某一团集对某种东西的简单肯定,很容易为听者所接受和信从。
第二类求助于权威的论证（ raisonnements qui font appeal'autoritel)。有些论证之所以被接受,只是因为出于权威者之口。传统习惯、俗尚的权威同样可以援用。在有些情况下。第一第二两类衍生物是混合在一起的。
第三类:寓于理论与某种情感或原则的一致中的论证的证据生物看做据”(“ preuves” du raisonnement git dans un accord de latheorie avec certains sentiments ou certains principes)。“卓越的柏拉图有一种简便、有效的方式来获得普遍的赞同,或者,如果人们愿意的话,获得那些智者的赞同;他安排一位对话者让他说自己要说的话来达到一致。”，此外,激发听者的感情,表明命题是同既得利益一致的,或者举出法律实体、形而上学实体或超自然存在的意志等作为论证的‘’证据”来取得说服力,都属于这一类。
第四类:词语证据( preuves verbales)。这是在形而上学中、社会科学…等中常见的隐蔽在正当论证外衣下的某种诡辩。“因此,我们曾多次指出,常规的词汇一般地不适用于正确确定的事物。所以所有使用这种词汇的论证有成为词语衍生物的既然危险。”②那些不尽不实、模棱两可、无可验证、难于究诘的词语为主要是证据往往是有效应的。动人的政治口号和政策宣传,以及各种地进行经各样通过重复、重复、再重复,魔术般地给人以影响的所谓论证行为的结的“证据”都属于这一类。
帕雷托的衍生物的学说表明,在人类社会发展进程中存在着数不清的荒谬、诡辩的论证。他在他的有关论述和分析中，明确严厉地指出做为衍生物论证的逻辑上的错误。
- 复 续：衍生物
家园 果然如此 就是价值问题的另一个说法，只不过包含具体情形。但这并不是关键，因为这四类本质上都是可以被澄清的价值问题。却无法从原则上解决，因为真正的关键在于，这些价值起作用的情境明显都对应具体的行为实践，价值消解之后，又有什么可以进行替代？
如果像前文所说的多元，那么又靠什么一较高下？更关键的是，这些价值问题是否还和另外一些价值问题息息相关？比如本身已经没什么意义（意义被抽空），但锚定了其他价值？
最典型的，恐怕就是清真。清真从健康角度讲已经失去意义，但却有了身份认同的价值。其背后关联了无数种价值的可能，比如生活或者尊严。而这不是靠所谓澄清就可以解决的问题。
- 复 果然如此
家园 以前与月兄讨论有关价值问题的时候 隐隐约约觉得我们对不上点，现在大概明白是什么原因了。
科学认识对价值的判断只关乎真与假，或者说“真假”即是“对错是非”。
而我们所说价值观里的价值观念“真假问题”和“对错，是非问题”是分开的两个问题。除了辨析“真假问题”，还要分析“对错，是非”问题。
帕累托提出人类认识的“逻辑--经验领域”和情感两个领域的分野，真理与效用的论述是基于以上的认识原则开展的。
他力求也在情感领域认识里也寻找“真假问题”，给出答案，这就是他的剩余物和衍生物理论，并和“对错问题”分而论之，就是我贴出的真理与效用的论述。月兄好像时不时的把两者混为一谈。
其实“真理与效用”的提法不如我常说的“是什么”和“应该是什么“的提法清晰明了。
通宝推：假设,家园 回到衍生物 简单肯定指向说服力，说服力本身就是一种价值，比如这里提出的，“人际关系”。因此本质是通过人际关系肯定。当然，还有语言的艺术。
权威论证亦然，不过是认为权威本身足以回答这个问题。也就是对权威的认可，也即价值认可。
“既得利益一致的”“形而上学实体”这两个一个是个人利益，一个是最高价值，所以也是价值问题。
词语证据，主要是通过模糊定义，获得解释能力，继而被赋予超出实际的意义，这本质上也是一种价值认定。尽管所捆绑事实只不过是怎么说都可以。
这四种价值问题，本质上都可以说未经分析，因为四种问题都可以提出反论来说明可信，不管是理想上的还是实际生活中的。所以这里有个显而易见的预设，那就是不符合实际情况的价值描述。即价值声明远远超出了可以对应的具体事实。进而，不管怎么添加理由，结果都是诡辩、逻辑上的错误。
所以这个问题简单到可怕——名不副实、言过其实。
补一这里的所谓价值（问题）就是超出实际却认为依然有效力的部分。比如，“应该可以”。也可以说是先验认可，无须后验确定。
只需要两个字——迷信。
补二残余物那里，偏向价值问题的自然基础。衍生物这里，偏向价值问题的关系基础，但本质依然是价值问题。
而且这种解读会带来严重问题。前者以本体论解读，忽略了过程和主观选择，实际上是在规定人性。后者以秩序论解读，把问题变得异常复杂，但那些不过是语言问题。
衍生物看上去由残余物发展而来，其超出，也像是语言或者价值本身的衍生（旁生）——多出来的。用词还算贴切，但意义不大。
- 复 回到衍生物
家园 你这是语言的错用，或者叫你说的”语言腐败”啊，哈哈 帕雷托这里是指人在不知事实（真假），无法得出判断（对错是非）的情况下，想获得确定性的选择，即无涉名不副实和言过其实问题，（也无从得出）。
只需要两个字——迷信。
补二
残余物那里，偏向价值问题的自然基础。衍生物这里，偏向价值问题的关系基础，但本质依然是价值问题
赞一个：这两个说的很清楚。
比如我对疫情会怎么样发展的认定判断，就迷信于（或依赖于）河里的大白菜，陈王，北九水等诸兄的介绍和观点，相信他们的事实及思维的判断能力，因为我不具了解事实的能力和判断能力呀。
家园 这里强调的是来源，实际上也是符合的。 因为语言的功效是接收、解读者所赋予，明知无从得出的情况下，还得出所谓结论，那显然属于言过其实。
换句话说是“不知道实是否副名”关键在于副（不相符），强调的是关系，而不是弄清楚名实之后再判断。
这里还有一个问题，如果没有对实的“了解”，是不足以支撑其名的。所以名实从来都是互相依存的关系。
本来还有一句，是回复阿甲“综合症”的：剩余物是无法理性化的残余，衍生物是超出原功效的旁生。所以用词并无不妥。
家园 我们以前讨论过 言说主体，客体问题，主体即从谁的角度谈问题，客体是谁被谈论，我说我们对不上点就是这问题呀，主体和客体经常混在一起谈会让人糊涂的。
- 复 我们以前讨论过
家园 这里涉及到一个问题，就是“主体间性”的建构。 先解释主体间性，大致可以说是主体性之间的内在关系，强调某种客观的、先验的逻辑关系，比如共识、默契。
而卢梭的道德基础，是从自我论出发，构建这个主体间性的，比如
第一，我们倾向于关注那些比我们更值得同情的人，而不是比我们更幸福的人，这是人的本性。第二，我们所同情的那些人都和我们有着相似的遭遇，或者我们将来有可能陷入此种遭遇之中。第三，我们的同情程度不取决于他人遭遇的痛苦的程度，而是取决于这些痛苦被我们感受到的程度。（爱弥儿）为了怜悯和同情，首先要把自己放置到那种情景下，并且自己能够感受到那种遭遇。也就是说为了共情，要从自我出发，构建一个可以体验的对象，而且这个对象基于某种客观结构，即这种感受的先验逻辑。
而这种先验逻辑（主体间性），被发展为一种社会建构，即公意（道德义务的来源和指向），以公意为基础的“道德”政治体。进而这种政治体取代了公意，成为了成员间关系的媒介，成为了成员理想生活的基础。进而，成员成为了客体（政治体所描述和规范的对象），而政治体成为了主体。
于是就有了前文的“所谓自由，完全是从主权国家所界定的权力范围出发的”
说的很乱，其实不过是“物至而人化物也”，或者马克思的“人的社会关系转化为物的社会关系”。
注：主体间性本是为了解决主客问题而发明出来的，近似于“我们所共同的主体”。但用来说明卢梭并无不妥。
补：大致就是被公意所挟裹，这几乎是常识了。
家园 我口渴了，想喝水 这个句式怎么着也不能等同于“水不仅可以喝，而且可以洗手，洗脚”这个句式吧。
就是这么简单呀。
- 复 我口渴了，想喝水
家园 emmm 不太明白什么意思。 如果是说主客、价值会混到一起，其实就是说如果对预设进行分析，必然指向某种“主客”关系（作为预设），比如用途，与其说用途和目的（功效），不如说出发点和动机（价值）。
如果是说主体间性，可能是因为并未说明卢梭的一系列预设，比如自然人只有“自我保存”和“怜悯心”，比如“自由意志”是真正的行动起源。进而在这些限定之下，道德动因显的暧昧不清。换句话说，从自我论出发，没办法证明道德可以“无私”。前文用阿罗不可能定理辅助，就是在说个人偏好实际上无法导出真正的社会偏好，必然导致公意实质上是有限的。从哲学上说，“从自我论推导出主体间性的做法应当被抛弃”。
至于其他的不过是老一套：有名限制无名，理念僭越实在，人的造物反作用于人。这本身就是主客的颠倒。
家园 哈哈哈哈，我举手投降 服了你了😁😄
什么意思你也给出来了，只是单选题生生被你弄成了多选题😁