主题：人艰不拆讲笑话之五 2022年新楼 -- 骨头龙
家园 奥卡姆剃刀原则 另外，是否“能够自洽处理能够达到预期”，是需要经过严格验证的才算数，不是自己说能够就算数了的
- 复 医学的特殊情况
家园 我们讨论的是新冠的致病机理 当人类尚未知道细菌病毒的时候，新冠就是一种神秘的疾病，有各种各样的理论来论证致病的机理，是合理的，毕竟大家都在尝试。
但是，当人类已经理解病毒的致病机理的时候，已经有了确认了的事实，还要尝试一些古早时期的理论来解释如何致病，就变得搞笑了，这种做法，无异于明知地球围着太阳转，还要坚持地心说。
至于你说的治病，如何对抗疫情，那是另外一个大话题，先不跑题，这里按下不表。
家园 我的意思是“致病机理对治疗方案没有必然的指导意义” 这乍一看是违反逻辑的，但是是由医学作为门一切为临床服务的经验学科（逐渐向循证医学发展，也就是不以医师个人经验为基准，而是以学术界整体的经验及统计数据、实验结果为基准）的特殊属性所决定的。
回归到新冠肺炎本身来讲，所谓的致病机理，目前推测为新冠病毒通过刺突蛋白和肺泡上皮等细胞的ACE-2结合，诱发各种胞内信号通路，破坏肺部组织细胞的正常生理功能，诱发肺炎发生。这一步主要是微生物学和病理生理学所致力的内容。
但只有致病机理就可以治病了吗？不是的，至少还要从病理生理学向前一步到病理学，也就是肺部组织细胞出现了哪些损伤。通过尸体解剖，新冠肺炎的病理改变主要为肺部的弥漫性肺泡损伤和渗出性肺泡炎，远期出现肺泡渗出物机化、肺间质纤维化等等，还包括其他脏器（脾、心、肝、肾、脑等）的病理改变。
然而病理学诊断结果对临床治疗方案的选择有指导意义吗？没有，因为病理学诊断结果只能通过尸体解剖获得组织切片后才能获得。
致病机理可以解释组织学细胞的病理学改变，但难以对临床治疗方案产生指导意义。这和肿瘤不同，肿瘤可以在术中获取标本后，直接做冰冻切片，并指导术中的切除范围，指导术后化疗放疗选择。但这点在新冠的诊治中是不实际的。
那医生是以何为依据进行临床诊疗的？主要是临床表现，包括发热、咳嗽、乏力味觉减退等等症状，或者通过视触叩听（记得中医的望闻问切吗？）检查患者的体征，但更重要的是各项实验室检查，如病原学检查，血常规的各项指标、胸部影像（毛玻璃影、胸腔积液）。并以此为依据，做出确诊、以及更更重要的临床分型：轻、中、重、危重型。这些检查结果，才是真正具有临床治疗指导意义，在病人和病魔搏斗期间，医生必须时刻关注的信息源。这些新的实验室检查手段，也是现代医学之所以进步的核心所在。
各项检验结果指标告诉我们患者的整体状况是否在持续好转；是否并发细菌感染以考虑是否使用抗生素；患者是否因服用各种药物发生了不良反应；当病程进展过快迅速恶化时，要酌情使用糖皮质激素；血氧指标出现危险时，结合患者的临床表现，及时进行各种呼吸支持等等。
但是，任何一个临床医生都明白，以及必须强调的是，各种实验室检查结果是无法代替临床问诊、体格检查的。否则直接由系统开出各种实验室检查，然后在根据指标结果安排治疗措施不行吗？然而人体不是机械，他是一个完整的系统，各种因素是交织在一起的，必须通过整体的判断，也就是各类症状、体征，互相参考、互相判读，互相抵触，互相支持，最后做出相应的医疗决策。
这也是这些先生们各种工作的依据所在。我没有学过中医专业，并不懂寒湿热郁、疫毒闭肺、气营两燔等等专业名词的名词解释。但从诊疗指南下面给出各中医证型的临床表现来看，也是根据望闻问切得到的发热，咳嗽，痰的颜色，舌苔的状态，脉搏的情况，来进行各种分型，然后开出各种方剂。从背后逻辑上看，这和我们通过病史问询、体格检查视触叩听获取信息，并指导治疗。并无两样。“中医的疾病名称多来自某些症状和体征”。这不也正是我们所强调的，不能完全依赖实验室检查结果，要和症状体征结合起来，指导临床治疗吗？
从逻辑上，这种工作是有依据的。从结果上，这种工作是有益的。因此，这并不搞笑。
参考资料：新冠肺炎第八版诊疗指南
通宝推：阴霾信仰,看看,天空不空,月之回忆,家园 都说了治病是另一个大话题 致病机理对治疗方案没有必然的指导意义
治病是工程问题，而致病机理是原理问题，知道原理而工程上做不出实在太常见了，如果说做不出来就不算有指导意义，这话在逻辑上是可以接受的。
但一般来说，知道原理，可以节省工程尝试的范围，从这方面讲，就绝对会有指导意义，因为你不需要去尝试违反原理的路径。
说回新冠，无论你去尝试什么路径，最终都是走向如何抑制新冠病毒的目标上了。
家园 与您商榷，中医“辩证“，兼谈传统和现代医学的“致病机制” 我仔细捋了捋我们这个讨论串，之所以出现这种似乎离题万里的情况。我确实有责任，主要是主帖发的那张图写的是”辩证“，据我所知，中医里的”辩证“更类似于”临床诊断“的概念，加上我参考的《第八版新冠肺炎诊疗指南》里，”中医疗法“一节，也主要是从症状入手，分为各种病型，然后对应不同的方剂。因此，您所引用的那个链接，说实话，我只瞟了几眼，我对中医那套理论本来就是门外汉，自知看也看不懂。但我也要提出点批评，私以为，一个头条号发出来的内容，是不足以作为讨论基础的，因为只言片语的引用很容易造成误解，也无法将学者的本意完全传达。
所以我的回复，重点更多的放在了“治疗”这里。
但下面还是要顶着锅盖嘴硬几句。也许传统医学和现代医学对于致病机理的认识，本身就是不同的。在传统医学那里，致病机理是从临床经验入手，试图分析总结影响疾病发生发展的各种因素（中医的专业名词好像是叫“病因病机”，外感六淫疫毒，内感七情食劳）。在现代医学这里，则是从结构到现象，逐次深入，即人体的组织解剖结构，再到正常生理功能，最后是异常病理变化。
后者的成就当然是辉煌的，但这种医学辉煌，还只是一个初步阶段，没办法改变现代医学依旧是经验学科、最多做到循证医学地步的现实。简单而言，就是我们对人体的认识，还远远没办法解释临床工作中遇到的种种问题。体现出来就是，我们是没办法列出一个个方程，参照各种指标，最后得到一个关于病情-时间的曲线的。
继续以新冠为例，恐怕目前能得到学界共识的，只有ACE-2和刺突蛋白结合，然后致病这一点吧？据我所知，就在几年前这点恐怕也还有争议？证据就是第九版内科学SARS一节上面还写着致病机制不明，猜想认为如何如何。除此之外，胞内分子通路的改变是怎样的，权重如何，哪些关键节点可以拿来做靶标……这方面我完全是外行，所以也只能泛泛而谈。西西河能人辈出，但我自信，恐怕没哪位做这方面研究的前辈会夸下海口说，对于新冠病毒的致病机理，我们已经完全研究透彻了，并达到了学界共识；根据我对此类研究的印象，恐怕还是争议远远大于共识。
说到这里，您可能表示我为什么要对现代医学求全责备。此绝非我本意，因为这本就是现代医学的瓶颈所在（至少是我觉得的瓶颈之一），但也是人类医学进步的一大希望所在。多数领域，我们长期还只能停留在经验国度，从理论学说到临床，如何变”理论解释临床“为”理论指导临床“？不知这样讲，能否得到您的认可？
现代医学在新冠“致病机制”方面的共识，和传统医学的观点，究竟有什么区别呢？病毒感染组织细胞致病，张伯礼先生不也说了是疫毒致病？说实话，人家“疫毒”这个词，要比”病毒“高明不少呢。但两者面临的未来是不同的，现代医学是我们目前还没有完全解决这个问题，传统医学则是已经到顶了，到这里就没法再往下走了。或者说即便中医理论能自圆其说，但始终缺乏一套完整的分析、证伪方法？比如，第一个帖子里，牙本质敏感的三种学说，一个实验证据是，如果在牙本质表面直接涂抹麻醉药物，并没有很好的疗效。这就有力反驳了神经纤维直接进入牙本质小管的学说，但还不够充分，所以还是争执阶段。
在致病机理方面，现代医学比传统医学高明是真的。但这种致病机理，就其临床指导意义而言，恐怕相差并不很大。没有一套成熟的，为现代科学体系普遍承认的中药方剂，在新冠治疗上，有疗效是真的。这两点必须结合起来谈，放在一起评价，因为临床至高，疗效至高。也因此，我认为中医学者在致病机理方面的探索，是值得尊重的，不至于说一个天上，一个地下。以笑话观之，显的过分了些。
上述，是我对传统医学和现代医学“致病机制”的思考。一言以敝之，两者对致病机制的阐述方式不同，传统医学的路子也就这样了。现代医学的路子则还没有彻底走通。传统医学的价值在于似乎仍旧颇有临床指导价值，现代医学则是我们不断进步的希望所在。
立足于传统医学而言，我觉得是不应抱残守缺，而是尽可能地融入到现代医学的体系中来，这也是老生长谈的话了，没什么好展开聊的。传统医学的问题很大，不仅仅是理论，还有实践，那些为人诟病的神医骗子问题、中成药问题、鸿茅神药问题、中医教育体系问题、中药炒股问题，多数科研水平低下问题。这些，我和您一样深恶痛绝。
但若立足于现代医学，就研究角度而言，我觉得，一是要从分析到综合，整那么多分子通路真的很无语，可能从制药角度讲价值很大。但啥时候咱们也能理直气壮地列出一堆方程式，然后作条病程-时间曲线呢（来自理科生的贼心不死，哈哈）。不过，俺自知没这个水平，也就是口花花几句做点白日梦了，列位基础医学大佬轻拍。
从态度而言，我觉得，就是不要那么傲慢狂妄，至少容许那些同仁们（我的判断标准就一个，有执业证没有，哈哈）说几句话。虽然临床上大家都遇到过不少听信中医骗子，结果耽误病情的病人，但最好还是克制住这种怒火，不要迁怒于中医同仁，毕竟大家都是受害者，且这本就是咱们的职业道德之一嘛。还是那句话，咱们是同一条战壕的战友。
通宝推：月之回忆,家园 兄台客气 兄台的意思我明白，我们分歧的根源，说到底是方法论的分歧。
兄台或许认为方法不重要，能治病就行。
而我认为，方法非常重要，尤其是对知识积累而言，不是说时间长积累的理论一定就是正确的，古老流传的知识，需要能够被验证，这就是我一直强调的可证伪性。
至于您说的有争议的ACE2受体，即使我们都是门外汉，一点都没问题，这个理论，自然会有行家去论证的，一个科学理论就是这样，有错不要紧，那天发现不是ACE2，换了就是，之所以能够推陈出新，完全是因为理论具备了可证伪性。
至于治病，是个工程问题，不同的病人选择不同的方法，当然没问题，在没有疫苗的情况下，五花八门的药都得试一下，一点都不出奇，麻烦的是对疗效的验证，毕竟人有免疫系统，会有一定概率自愈，中医粉对双盲又很不满意，主要的分歧就在这里吧。
家园 现象综合，系统辩证。 大家都是这样的。区别只是本体论基础不同。
其实以前和懒厨兄说过很多次了……
家园 【原创】斯德哥尔摩本能 小国寡民，使民有什伯之器而不用，使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之。虽有甲兵，无所陈之。使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来。
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这个是老子道德经里面的话，是老子对于“理想国”的描述
忽然想到，这个不就是北欧那些小国的描述么
但是老子漏想了一点啊
人的炫耀心理是基本需求啊
那么这种小国炫耀啥呢？只能炫耀自己的所谓“道德感”了
这就是为什么北欧小国如瑞典疯狂攻击中国的原因
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然而韩非子也说了：国小而不处卑,力少而不畏强,无礼而侮大邻,贪愎而拙交者,可亡也
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好想看到俄罗斯消灭乌克兰之后一路向西踏平北欧，那些北欧小国在俄罗斯的铁蹄下呻吟的样子啊
他们就可以充分发挥他们斯德哥尔摩本能了
家园 读书改变不了命运 