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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】苏联解体后这几十年美帝的决策逻辑其实值得好好捋捋 -- 真理
家园 苏联从来就没发达过 家园 毛子人均住房面积90年代被中国超过 人均汽车产量00年代被中国超过，买根香肠排大队也是被80年代的留苏学生见识过，这衣食住行水平实在有些拉胯。。。
家园 你说的都对 我也无意去帮苏联说啥，苏联无疑是犯了重大错误，重大到倒台。我着眼点还是当下，中国。
至于你说日，韩的超越问题，我还是那个，各自保留观点，现象是这个现象，如何认识，各有不同。
我想提出的是，我不知道经济学家们有没有对这个事做出什么描述，一个人，延伸到一个集体，其经济收入会有一个临界值，低于这个值，个人没有能力进行储蓄和投资，其收支差小于零，越过越穷；当超过这个监界值，收支差大于零，能进行储蓄和投资，其收入和发展会产生一个加速。这个临界值当然会因人因时因地而异，起码来说。相同收入相同时空的两个人，其临界值因人的行为习惯而不同。
我们分析比较时，不考虑客观因素，实际情况，就看表象，会出大错的。就是我之前所说的，中国建国以来一无是处，搞到现在，人均GDP还不如鼻屎大的新加坡，不如打得一塌糊涂的南朝鲜。——请问你怎么看这个问题？比如这贴子里，伯爵8号，他说朝鲜主体思想吹得上天，干不过美国，就是垃圾。请问你又怎么看？你大概只能说“跟着美国走的都富裕了”。
- 复 你说的都对
家园 我看你是揣着明白装糊涂！ 做生意是你想做就能做的? 挣钱是你想挣就能挣钱？你真的以为努力就有回报？埋头干活就可以日子越过越好?工厂是说开就能开的?能源是说买就能买的？钱是说发行就能发行的？ 国际关系说得好像是完美世界？核武器就是干饭的？ 能抢劫为什么要干活，傻逼才干活。
书上白纸黑字写的很清除，揣着明白装糊涂！现在西西河的水平就这样子了， 讨论问题到这种浅薄的程度？ 真是气死我也。
- 复 你说的都对
家园 你这也没考虑客观情况呀 中国建国以来一无是处，搞到现在，人均GDP还不如鼻屎大的新加坡，不如打得一塌糊涂的南朝鲜。
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鼻屎大的新加坡，坐居马六甲交通要冲投靠美帝停航母，能搞起来自然相对容易些：美国人手里甩点水就够他们喝一壶了
至于南朝鲜，本身就是美帝扶植的面向朝鲜中国的展示橱窗，再加上儒学教育下的传统吃苦耐劳
韩国一直是在给美帝打工，三星啥的大股东在美国，生育率低得世界第一，房子贵得比北上广更离谱，被美帝驻军，战时指挥权都不敢接，这种乞丐版的发达国家，有啥可羡慕的？
要讲客观因素，人口总得提吧，菲律宾人口一个亿才勉强能比较，美帝传统殖民地，这叫一惨
比面积，巴西是美国后院，金砖中的一块砖，他旁边的阿根廷，南美双惨……
不宜妄自菲薄引喻失义！
家园 对啊，不考虑客观因素就可能会那样对比。
- 复 你说的都对
家园 中国和苏联，东欧都不一样 第一，中国解放时底子极薄，和韩国差不多。
第二，中国除了50年代有大概7，8年有人管，其他时候都是被两边封锁。就算是所谓80年代的中美蜜月期，也比不了美国对西欧，日本，四小龙。
第三，中国是大国，力量比别人大，问题也比人多得多。
第四，中国开发的前提条件都是中国自己干出来的，不是和别人交易来的。当然中国这个体量，要取信于人，只能自己散摊。
第五，中国咬牙攒了全体系家当，就是级别差美帝的体系最起码5个级别。到90年代美帝用的民品质量秒杀我们的军品。
容易嘛，不容易；有用嘛？不是后四十年一再蜕变，活出精彩，这点东西可以说一点用也没有。
同样别看我们现在活得有点人样了，车有了，时不时飞机坐坐，恩格尔系数也接近发达国家了，但是走错路一样会完蛋，就像美帝一样。
其实历史上再厉害，后面不争气，最好的结果就是墙上的相片。像苏联这种，如果中国输了，相片都留不下几张。
所谓评价，重要吗？重要也不重要，结果比较重要，自己努力更重要呀。
迎着困难上，解决真正的问题，别无选择。发展才是硬道理。
通宝推：夜郎国主,秦波仁者,任爱杰,老调重弹, - 复 你说的都对
家园 你是在故意曲解我的意思。我的本意一直是赞扬中国的改革开放 而讽刺朝鲜的不敢改革开放和不敢与时俱进。至于朝鲜过得怎么样，其实不管我什么事。但我喜欢拿朝鲜作为活标本来解剖，以反衬中国改革开放的伟大和‘传统的社会主义’经济体制的落后。
但是，要赞扬中国的改革开放，绕不开改革开放的总设计师--历史伟人邓小平同志啊。
问题是，现在，河里的政治正确，变成了不能赞扬邓小平。赞扬邓小平简直成了忌讳。你不觉得吗？
哪怕说句公道话都不行。
这些“左派”是想干什么？这还怎么讨论问题？
我还要提醒大家一下，为什么朝鲜现在是活标本？
因为，朝鲜是现在世界上少有的不准私人企业存在（不是指个体户，是指老干妈这样的私人企业），不准外资企业投资（我说的是普遍投资），更不准搞什么股份制企业的国家。
这些和美国的封锁，没有一毛钱的关系啊。
世界上要找一个朝鲜这样的国家，还真不容易。
不信，你去找找看？
家园 进步都不容易 东欧从40到70，西欧从60到80，真的很难说哪个更难。
从结果说，东欧以短缺经济的形式倒在来发展中陷阱里，西欧以核心人口收缩的形式倒在发达国家陷阱里，也很难说哪个更高明。
但是对于老百姓而言，西欧更发达，行业总体更领先，物资更充沛，这就足够了。
社会比较，落后就是原罪，计较原因的是少数人，多数人就比较一个结果。
- 复 进步都不容易
家园 我瞎扯可以说，沈逸以分析的名义说“搞得”” 姑且不论是否对错，自然就需要面对不同的意见。
二战中，欧洲战场的大战苦战死战主要发生在东线，苏联打残了，东德打残了，波兰捷克克罗地亚南斯拉夫，统统经历真正伤筋动骨的战争，苏联人口一直喘不过气来。而西欧集团，法意西等基本是没经战火，英国本土没有经过残酷的陆军对恃，更有美国发了战争财，一个就能顶全球其他地区，甚至更多，连苏联都需要美国的援助。
我其实并不关心苏联和美国谁更厉害。只是如果作比较分析，不应这样。如果不综合各种因素，没法作出有积极意义的判断。比如，中国就是垃圾，现在还是，堂堂大国，人均GDP一直不如小小南韩鼻屎新加坡区区台湾——该怎么反驳我？如伯爵系列，谈到朝鲜时，根本不提美国对朝鲜严酷的长期封锁，该怎么讨论？
我并不是想挑字眼找漏洞。只是那句话，有没有“搞得”，意味差很远。
或者我往严厉方向扯：我所说的“潜意识跪族”，就体现在“搞得”二字。当然，我不一定正确的机率可能比沈逸的机率大n个数量级，起码主流，是认为中苏“搞得”远不如美欧。
通宝推：俺本懒人, - 复 进步都不容易
家园 这个说法还是片面了一点。社会主义国家们1990年左右 集体垮台，其原因绝不完全只是经济上的，也有政治上的。
1990年前，特别是1980年前的社会主义国家，哪个不是高度集权、严酷统治的国家？ 政治上的严酷统治，使得社会主义国家的人民，有机会都想逃离。这是这些社会主义国家在和美国为首的西方集团的竞争中失败的主要原因之一。你看看那些宁愿冒着生命危险也要越过柏林墙跑到西德的、逃离东德的公民们。
1954年成立的苏联克格勃KGB，里面有个“意识形态管理局”（5局），专门管理苏联社会中的“异议分子”。怎么管理呢？ 关进精神病院。5局管理着十几个精神病院，最著名的就是喀山精神病院，专门关政治犯的。
现在的北朝鲜，就是个活标本。它现在采取的管理模式，还是当年那些社会主义国家的管理模式--政治高压，经济贫困。